Re: [閒聊] 我被excubitorium剽竊始末:回覆反詰

作者: silverrain   2022-11-07 22:03:00
※ 引述《excubitorium (兩地書)》之銘言:
: 讀了您的留言和維權文,雖然我深感意外,但還是做出幾點說明。
: 您對我的主要指控為世情/奇情和音樂性兩個部分,以下分別解釋。
: 世情其實是小說中國古典小說中的一支,自宋元已有之,相關著作論述批評至明清皆備,
: 魯迅《中國小說史略》耙梳小說史時也有專篇說明。與之相對的奇情,是小說、戲劇中極
: 其常見正反對照手法,一正一邪,一黑一白,以此映襯/推進劇情。
關於上文與推文裡的種種「證據」,
我的第二篇舉證文在寫作時就已經預測到了
https://i.imgur.com/hap49Cy.jpg
這就是我前文提及的許多的零碎A、B、C,
世情、奇情、文學的音樂性確實都是固有的概念(誰不知道呢?),
對方剽竊的論點是
「在寫作的過程中,
小說出現了由世情轉向言情/由世情轉向奇情的質性變化」,
這是歷時性的、小說進程中寫作策略轉向的現象,
對方用來辯駁的論點是,「作者將兩種不同質性拿來對照的手法」,
這是共時性的、
是一開始就同時出現在寫作起點的、被納入寫作設計的兩種對照工具,
這段回答是偷換概念。
然後,
針對正文與推文裡利用大量文不對題的「證據」帶歪問題,
藉此指涉
「此人聲稱奇情是她的獨創」、
「此人聲稱文學的音樂性是她的獨創」,
為了避免有人真的被誤導,我也只好再次聲明,
我從來都沒有說
「世情小說是我創造的概念」、
「奇情小說是我創造的概念」、
「文學的音樂性是我創造的概念」(哪個瘋子會講這種話?),
我說的從來都是「我結合多項既有概念的延伸應用框架被剽竊了」,
(至於「延伸的新創架構被直接摘用」為什麼是剽竊,
在我去年9月的第一篇維權文已經有說明
https://i.imgur.com/IoDGgnk.jpg )
正文+推文這種
「大量列舉既有理論,便要作為剽竊活用框架之解答」的荒謬程度,
就像是有人竊用一個新創蛋糕食譜聲稱是自己所想,
面對指控的時候,出示了一大堆單據,
顯示我的糖是某個牌子、奶油是某個牌子、麵粉是某個牌子,
以此作為「我沒有剽竊食譜」的證據,
並用這些「證據」來反咬控訴她的人「她說她發明了糖」。
(與此同時,她自己的過往應用都是評論糖甜不甜、奶油純不純,
最多把糖加進牛奶裡這樣的初級應用,全無更進階的作為)
承上,世情、奇情、以及正邪與黑白的對照手法都是各自存在的現象,
這是大家都知道的,我從來都沒有說是我創造,
但針對我被剽竊的延伸理論框架,
我想請問,在既有的經典小說作品或理論中,
有哪一部是作者有意識地在同一部作品中建造前後兩種不同質性的小說描寫
(不是主角前後追求不同的兩種目標,
而是小說筆調的前後質性發生變化,分屬兩種不同的小說文類),
用以做出世情與奇情的對照呢?
: 文章的音樂性可由韻、複沓等手法表現,或由文言白話、標點符號的使用加以調節,其中
: 也牽涉到不同語言也會讓文章內部音樂性產生微妙變化;舉例來說,日本俳句和歐美、漢
: 文化的俳句就會有不同。討論文字/文章中的音樂性,甚至整篇文章中的張弛鬆緊,前人
: 談魯迅、沈從文、汪曾祺也多提及。
: 事實上,文章不只可以和音樂做出連結,也可和繪畫相互參照,東西方對詩畫同律的理論
: 發展途徑不同,但確有其事。甚至,音樂也可和繪畫互相對照,歌德1810年《色彩論》、
: 康丁斯基(1866-1944)早有論著。
只好再貼一次前面說的話
https://i.imgur.com/IoDGgnk.jpg
https://i.imgur.com/hap49Cy.jpg
上列的舉證,同樣是偷換了概念。
「文學的音樂性」這個概念確實自古多有,
比如我們常常可以見到
「這篇文像一首慢版抒情歌」、「這篇文的斷句鏗鏘有力」這一類的形容,
那是文字聲律的高低、以及段落行進的節奏而形成的音樂性,
這確實是大家都知道的共識。
但問題在於,上述的基本知識、包含剽竊者的答覆,
講的乃是共時性的寫作現象,是單篇文章、
是文字在某範圍內之「同場競技」產生的節奏效果,
而被剽竊的概念,則是歷時性的,是long-term,
是長篇的小說中以漫長篇幅為組成單元,
因而讓長篇小說出現了類似大型樂章的結構與效果,
文字也好、音樂也好,讀者都需藉由一路賞析之記憶,
在自己的腦內感受其對比性。
舉例的是基礎知識,剽竊的是延伸應用。
相較於對方用「列舉一大堆零碎知識」
來代替「說明如何利用舊概念組新框架」,
此處我可以藉由這個反詰,
呈現「在既有概念上,創造新的概念框架」的過程。
《替身》這篇文的論述,是從小說架構出發,
首先觀察到小說有前、中、後三階段的質性轉變,
不僅情節推展的節奏不同,作者敘事的目的也不同。
這個觀察的前提是,《替身》是一部莎劇式的作品,
作者一開始就想好以宏闊幽深的宮廷為背景、
集中描寫主角經歷的人性波折,
小說的階段進程,也呼應了古典三幕劇的結構,
質性劃分非常工整。
而這三幕切分的節奏變化曲線,
又對應了古典樂章裡從本調到變奏的變化曲線,
二者相疊,
成就了小說「對原有人生軌跡進行變奏新詮」的訴求。
最後我將這個觀察的過程,濃縮成《替身》分析文提到的,
小說可分成
「前章‧辭舊(慢板)
過門(快板)
後章‧新生(慢板)」的樂章性結構,
而每一階段,都肩負不同的寫作目的與策略。
這個概念是在「古今中外多有」的概念上進一步延伸,
有音樂性的呼應,也有古典戲劇的呼應,
還有框架對應主題訴求的呼應,
就像鹿角慢慢長出新的犄角,改變了原有框架的格局,
是創造性的概念。
在常識之外,剽竊者偷的就是這個延伸部分。
我不是說這個概念就是舉世無雙,完全是我自己發想我超了不起,
我一定也在過往很多文學、戲劇、電影中
累積很多基底框架概念才會形成這個觀察,
比如讓我發覺到以山池院為固定場域、
映照人物狀態「辭舊→轉場→新生」三階變化的理解基底,
就是金基德電影《春去春又來》。
但要我提出全文組成是套用哪個全結構層次明確對應的先例,
我細想過自己的思路,真的想不起有那個前例是這樣。
我認為我的這個觀察,
是從很多很多既有概念中,透過聯想,
把不同框架拉來對照,組合出看待文本的新框架,
這個聯想工作就是新創之力。
這跟剽竊者把「小說包含世情與言情」
改成「小說包含世情與奇情」的框架內照樣造句應用是不同的層次。
同時,如果真的有這個所在多有的、直接明確的對應先例,
剽竊者自己也沒看過,
原因如前所述,要是有,早就可以輕易提出了。
她認為本來就有,是因為我的文寫出來給她看的奠基,
她所見的「本來」,來自於我。
我並不是說我走了什麼路別人就都不能走,我不可能霸著什麼,
知識原本就是群力的創造。
我寫這些分析是因為,
對方作的事,是大量竊用我的觀點並宣稱是她自己的,
後續更明確否認來自於我的credit。
https://i.imgur.com/48fTjtu.jpg
這跟正常的交流累積是不同的,這是很嚴重的惡性行為。
: 我並不認為以上兩點是剽竊或參照了您的觀點,因為這不是您獨家販售。當然這恐怕不足
: 以說服您,但在我,莫名被這樣指控,我想我有必要更進一步解釋,並證明類似觀點並不
: 罕見,以免您以為我是東拼西湊飾詞推諉。
: 而您有沒有您獨創性的觀點呢?當然有。您提出過的寫離聲對死亡議題的側重,乃至指出
: 《替身》文中「英雄別戀」,以及前文提到蘇軾贈馬,又或《知否》文中提到的「畫皮」
: ,這些確實是您的獨創觀點和細心處。
: 我固然覺得您(及本版許多版友)在書評上頗多精妙處,也感謝那些文章對我的啟發和提
: 點,但我確實無意於剽竊。在我的《權宦》文底下,有版友提出與您相似,我雖然感到莫
: 名(原因如上)但只有簡單說明,也沒有特別向您解釋,若這是造成誤解的源頭,我很遺
: 憾,也願意在此補充說明。雖然(在我看來)是誤解,但客觀來看確有好幾處雷同,我可
: 以理解您為何做出這個指控,當時也應該處理得更細緻,以免造成您的不快,以及後續風
: 波。我願意就我當時未能處理妥當這部份做出道歉。後來,為避嫌,我也盡量錯開版上別
: 人寫過、非常精采的推薦書來作推薦,另外無論此事前後,蒙版友或本版推薦的書單,我
: 也都有在文章中註明。(沒有到指名道姓地步,但應該大部分都有寫明這是版友推薦云云
: )故此,我自認為我並無竊據之犯意。
剽竊之意的證明有前面貼過的
https://i.imgur.com/JWe9PE2.jpg
https://i.imgur.com/uTQhZaL.jpg
https://i.imgur.com/yGY8uex.jpg
這是本篇的新增,
2021年9月3日《為妃三十年》心得文之推文
https://i.imgur.com/48fTjtu.jpg
《權宦》心得文被指出剽竊後,
對方在下一篇心得文藉著感謝版友介紹的「該給的credit就要給」,
暗酸「不該給的就不能給」。
我覺得處理得很細緻,
並不像她表現退讓時說的那樣「不細緻」,也不像是學習的樣子。
「感謝版友介紹小說」其實與寫作無關,
不會影響自己分析理論的獨創性,
還可以顯示自己很謙虛,是該給的credit,
「承認自己襲用他人觀點」卻會關係著自己是否識見獨特,
是不該給的credit。
用「感謝版友介紹小說」來證明自己尊重他人智財,
同樣是避重就輕偷換概念。
同時,這也是另一個洗形象手法的開始,
從這裡開始,對方的文就會大力強調感謝推文者。
: 另,按常理,倘若我有心剽竊,似無必要直接留言稱讚。這樣豈不是拆穿自己讀過文嗎?
: (至於您說剽竊您的補遺,如果所指為今天下午發文這篇,呃我起初好像只有推文稱讚?
: )
剽竊補遺篇的部分我在一開始就說明了,
不知道這裡為什麼會被解讀成這種方向,
只好再貼一次
https://i.imgur.com/AffSWcX.jpg
就像對方自己也舉例在《嬌藏》裡嫌女主名字不好聽,
她自己能做的從來都是最基礎的
順著既有概念去講「好不好聽」、「精不精彩」的使用而已。
推文稱讚的部分,前文已說過
https://i.imgur.com/iCDbxUs.jpg
: 您文章中提出的另一個「疑點」,是我的推薦文水準不一。事實上,我的確沒辦法對每本
: 小說都有那麼強烈的共感,也不可能每次分析都到位,──說難聽一點,可能也不是所有
: 小說都禁得起分析細讀──而我在版上貼的推薦文前後橫跨數年,我也會成長,我的成長
: 固然來自讀過的文本與人給予的養分,但說這是抄襲誰,似嫌太過。
: 我很感謝您以及本版許多版友在分享書單、啟發觀點上的灌溉,我也對《權宦》一事讓您
: 不快感到難過,但您的指控,包含慣性剽竊您、無視您的忍讓和警告、尾隨您,恕我不能
: 接受。
請見第一篇舉證文此部分,
關於對方剽竊前所有舊文的一致性
https://i.imgur.com/BhsU0kd.jpg
以及第二篇舉證文關於對方所有文章的質性分析
這個部分比較長,此處不再贅述
首先,我說的並不是
「對方的文水準不一」,
我說的是
「對方的非剽竊文水準都非常一致
,唯有剽竊文程度有很大差異」,
這兩件事情是不一樣的,
這個答覆是將問題偷換成不痛不癢好回答的概念。
然後,我認為「剽竊」跟「正常成長」是不同的,
差別請見第二篇舉證文中提出的「現在所有文章一致性」、
及「剽竊點統一的斷裂性」。
成長曲線是緩緩的、有脈絡可循的,觀點是會相互連動的;
剽竊曲線是突然出現的大躍進,觀點是斷裂的。
: 您的維權文我今日第一次讀,口說無憑,但有心的話,閱讀記錄或IP您在後台應該是可以
: 查到的。
我的部落格只用來發文,沒有開營利或其他功能,
所以一直沒有去研究發文外的其他功能,
就我所知部落格只會顯示在同平台登錄帳號的「誰來我家」。
但就算有查IP功能,
租屋處、老家、手機、上班處、朋友家、咖啡店、公車捷運,上網IP何其多,
請問在漫長的時間段中,
我如何知道哪個是目標IP?
這怎麼會是憑證?
: 最後,是關於尾隨的指控。讀原創在我是閒暇消遣,偶爾進來看到版友書單或推薦文,看
: 了一陣子,自然也有我個人自覺與我口味較接近/我信賴的推薦者。推文感謝,於我也屬
: 常理。但如果我在誰的後面推文就算作尾隨,我想這有點擴大解釋了對尾隨一詞的定義。
對方尾隨的時候我就在版上看文,所以這個感受非常鮮明,
但是憑藉截圖的發文時間,
確實無法將這種即時感再現於他人眼前,
但這個可能只有我能感受到的尾隨動作,
就是我決定寫舉證文的原因。
然後,
我認為這篇文已經完整呈現我當初想避免的烏賊戰,
不停用偷換概念、刻意無視、
以及曲解我的原文,來製造出我「妄尊自大」、「自認經典理論是自己獨創」的形象,
來轉移討論的焦點。
我不確定後續這樣的情況會不會重演、會重演幾次,
不知道會不會變成歹戲拖棚,
最後只是不斷消耗心力去應對對方製造出來的曲解風向。
如果真的變成這種輪迴,或許我會中止回應,
以上先向大家說明。
作者: leewendy (大坑爹)   2022-11-07 22:54:00
辯駁文不知道在回什麼,看了頭很痛,原PO身為當事者卻必須認真回覆,給你個抱抱~
作者: pinkheart (窩在家看日劇~)   2022-11-07 23:31:00
給銀雨大拍拍,看完真的會很生氣!
作者: silverrain   2022-11-07 23:45:00
整理完這些我已力竭,只能謝謝看完這些文的大家,這些東西不只寫出來累,要看同樣很累,再次感謝
作者: ht1231   2022-11-08 00:37:00
s大辛苦了!前文留言對水準不一的回覆感到困惑在這篇得到解答,拍拍你看了最新的反詰文走向已經沒有要回覆證據跟前面反證的部分而是「這些都是你主觀的看法」了@@
作者: cacafish (Kate H)   2022-11-08 10:01:00
三篇真的好長,辛苦銀雨大整理了!(拍拍雖然沒有非常仔細看完,但原po指的「斷裂感」跟回文水準不一也有感覺到!
作者: Nicoleya79 (妮可兔)   2022-11-08 11:42:00
S大辛苦了!!!
作者: wers   2022-11-09 00:07:00
方便請問一下銀雨大後續打算怎麼處理這件事嗎?目前看起來雙方沒有共識QQ
作者: silverrain   2022-11-09 00:12:00
我並沒有要求對方要受到甚麼懲罰,我唯一所求就是對方停止剽竊我的習慣,我希望藉由揭發讓對方停手,如果不停,那也只有她每剽竊一次我就紀錄一次,只能這樣
作者: wers   2022-11-09 00:30:00
謝謝銀雨大的回覆~
作者: yuanko (小妖女)   2022-11-09 10:58:00
銀雨大是否考慮部落格改用不公開或是需輸入密碼一段時間避免外人先看過文章內容,然後大家就來觀察一下
作者: silverrain   2022-11-10 00:33:00
因為對方的剽竊行為持續了很久,剽竊的文橫跨很多年份,該看過的早就都看過了,加上如果在部落格關閉期間,對方使用了心裡有印象的存貨來寫文,到時大概就更扯不清了……不過還是謝謝y大的建議~
作者: frchsunny (Sunny)   2022-11-10 22:13:00
偷框架、概念不能算是抄襲,先提出的人就是原創,後面的人是模仿。大家內心自有公評,我希望S大趕快跳出這個漩渦,多發一些心得文,沒有妳的心得文,我都好怕看文踩雷,從妳停筆至今,沒有一篇長文看得完。
作者: wers   2022-11-11 17:03:00
同樓上,希望銀雨大還有繼續寫作的熱情。我很喜歡銀雨大的風格,期待能繼續當銀雨大的讀者~
作者: silverrain   2022-11-11 21:58:00
很感謝大家花費寶貴的時間參與這些討論,我現在會開始貼我對新增反詰的回覆,怕動到大家推文,所以請大家10點30分後再回覆此文

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