Re: [討論] 劉墉<超越自己>對"元宇宙"的批判?

作者: viaggiatore (▁音)   2022-04-05 10:29:36
※ 引述《MrTaxes (謝謝提醒)》之銘言:
: 以前家裡有一本劉墉的<超越自己> 書忘了丟到哪去了
: 但是有一篇文章很有印象 剛好搜到網路上有
: 等等貼給大家看 內容是對虛擬世界的批判
: 那篇文大概是1980-1990年之間寫的吧
: 當時的電腦運算和畫質都還很差 網速也很慢吧
: 可是劉墉已經看出虛擬世界猶如迷幻藥令人沉迷有害身心 蠻厲害的
: 那時候他兒子已經把電腦世界視為宇宙了 剛好之前在炒"元宇宙" 隔了三十年有吧
: 貼一下原文給大家看喔
我知道劉墉在講什麼,1997也已經有角色扮演遊戲,
最後是叫玩家打開家裡的門(同時也是內心的門)去接觸更廣大的真實世界。
SQUARE社不待自己獨立出來做遊戲的專業者是很有想法的,
順便解釋給不熟遊戲的人聽,當時的SQUARE社可以說是日本遊戲界的精稅公司,
他們用遊戲對著日文玩家表達請不要沉溺遊戲的手法比光是用文字更洗鍊,
(若要全過遊戲還要稍微會日文,不是只會玩中文遊戲的人就能辦到的)
習慣沉溺電玩的人通常不會是劉墉的受眾,但更可能是任何遊戲的受眾,
比起作家講些玩家眼中的幹話,
遊戲製作者說的故事還比較能命中電玩成癮者的核心觀念。
劉墉跟你對遊戲界的經典接觸的太少。
我認為劉墉跟你都是在評價你們不是很了解的新興藝術領域。
連日本都敢拿遊戲配樂來當奧運進場曲,就算是被武漢肺炎拖累的一團亂,
但他們不是拿JPOP,不是喜多郎那類音樂,不是日劇配樂,也不是祭神用的雅樂,
代表遊戲是上得了檯面的創作,可以拿去展現給全世界最精銳的運動員。
遊戲這領域不是沒接觸多少的人以為的有害身心可以蓋述。
你和劉墉不會了解其中DQ和FF的遊戲主旋律出現在運動場時,
那時喚起全世界多少中年人年輕時代的回憶和感動。
DQ和FF的影響力長達數十年,玩過的人數也數千萬以上。
如果你有玩過經典的角色扮演遊戲,經典的策略經營遊戲,
經典的戰略遊戲,經典的益智遊戲和其他說不完很多很豐富的遊戲體驗,
你不會這麼簡單認同一個沒什麼在玩遊戲的文字工作者講的話。
你沒有辦法用你自己的選擇在幾天或幾周體驗一個文明跟國度的興衰,
看書可以旁觀式地幾天幾周內體驗,但沒有切身感,選擇不是你做的。
玩過文明帝國、凱薩大帝、ANNO系列等等的策略遊戲的人才能體會我說什麼。
也沒有辦法在幾天內好像象徵性的體驗了一生,
看電影看書看劇場等表演藝術,都不像玩過動作遊戲風之旅人有這種感覺,
還會對この道や 行くひとなしに 秋の暮れ這種異國俳句產生奇特的共鳴。
更不知道為什麼我看那個老是在書板問一些書的片段不去認真系統性求教他人的,
簡直是差利溺水,差利溺水是個流傳在小眾玩家間的典故。
這個典故也來自,象徵體驗一生的異域鎮魂曲遊戲。
你也很難光是從靜態閱讀自動認識多年後還在聯絡的人,
但是不少人的配偶,和朋友圈是從幾十年前線上遊戲一起出任務結識的,
某一些特定的遊戲形成的交友圈很穩固,不一定是有名的線上遊戲。
就我身邊的例子看,大概是神之領域和線上創世紀的人際鍵結最強。
虛擬世界中最重要的是可以繼續在現實世界互相幫助的朋友和交情,
這個劉墉也很難理解,他不是我這個ACG媒體發芽到興盛世代的人,
不過我很訝異你也不是,我認為你年紀應該比我小。
雖然你問的問題和興趣關懷的書本主題都有點時代了。
你也沒辦法以其他傳統書面或戲劇舞台媒介,
試驗性質地把一些概念放到城市中看看長期會演變成怎樣,
或者是把一些設計理念放到小範圍譬如說自身生活看會有何視覺效果。
這些在模擬城市跟模擬市民之類的遊戲能辦得到。
傳聞曾有建築相關科系用模擬城市做了些嚴肅的報告作業,
而我知道模擬城市和模擬市民背後都有參考建築相關書籍理論去做遊戲。
雖然我也認為元宇宙是炒作,但照著劉墉的觀念去看待遊戲領域的事情,
你就沒有辦法理解那些遊戲曾經讓我們GAME族感動在哪裡,
發出的評論也不會改變我們這些理解更深的人的想法。
因為說起來你們是門外漢,真的。
https://www.youtube.com/watch?v=WQYN2P3E06s
你聽過這個嗎? 這個聽起來很像彌撒曲,它是遊戲配樂,
卻不是殘害身心玩物喪志的代表,
明白歌詞還熟悉這旋律出現的場合會有強大的鼓舞力量。
對我來說,遊戲領域就像這條歌一樣,充滿人類創造力的光輝夢想,
真可惜還是有很多人沒有辦法欣賞這個領域的精妙作品。
作者: dogbydog (神秘兮兮神經病)   2022-04-05 10:41:00
寫得真是好
作者: MrTaxes (得粥加湯)   2022-04-05 12:14:00
其實我的重點是,劉墉那個時候的電腦配備還很落後,怎麼就能想到跟宇宙做連結了。另外,劉墉並不是貶低其藝術或是娛樂價值,而是要表達虛擬永遠無法取代現實。就像參考建築書籍作遊戲,永遠無法比擬去工地現場蓋房子.或是戰爭遊戲做得再好,也不能類比真實的戰爭。前一陣子有人說,打仗就像打電動,就是很錯誤的認知。
作者: pshuang (中山先生忠實信徒-我愛蘿)   2022-04-05 12:29:00
用無人機打仗 確實像打電動還有 把硬體(電腦配備)與軟體(遊戲內容)畫等號 真的太淺創世紀一代二代就是在創造一個世界
作者: MrTaxes (得粥加湯)   2022-04-05 12:31:00
硬體要夠好,軟體才跑得動逼真的效果。你用一張8K圖畫紙也能創造一個世界,但是逼真嗎?不好意思,我修正一下。電腦跟宇宙連結是劉墉兒子說的。反正就是駭客任務,紅藥丸跟藍藥丸的選擇。劉墉寫這一篇文章的時候,駭客任務還沒出來耶。他兒子當時的電腦遊戲還是用磁碟片,可能連3D畫面都沒有.但因為他兒子的說法,讓他有了警覺。意識到電腦的發展會讓人分不清虛擬與現實。所以才會寫出該篇文。如果打從一開始就低估電腦遊戲,何必認真看待還寫文章?而v大現在寫這麼長篇大論在反駁劉墉的文章,您可知道這篇文章是他30幾年前寫的?
作者: Akabane (B8g終於搶回來啦)   2022-04-05 13:30:00
1990已經有銀河飛將了喔
作者: MrTaxes (得粥加湯)   2022-04-05 14:02:00
這跟年不年輕也沒有絕對關係,我也沉迷過遊戲。純粹就是藍藥丸和紅藥丸的價值判斷。
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:08:00
推這篇,就,時代已經不一樣了,銀翼殺手原作在1968年
作者: MrTaxes (得粥加湯)   2022-04-05 14:08:00
小孩打的電動是爸爸上班賺錢買的,但小孩能在虛擬世界找到能夠取代爸爸的人際關係嗎?
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:09:00
賽博龐克主題的在1960-1970年代開始蓬勃發展要說劉墉對元宇宙主題多有前瞻性???
作者: lovesakuya (雪情)   2022-04-05 14:10:00
你是不是在找:daddy 爸爸活
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:13:00
另外我覺得沉迷遊戲跟沉迷怎樣的遊戲完全是兩件事情,延伸出來的感受也會很不一樣,單機跟主機玩家,還有當年很紅的mmorpg玩家的人際社群會很不一樣所以單從一句我也沉迷過遊戲,其實說明不了什麼
作者: MrTaxes (得粥加湯)   2022-04-05 14:16:00
Toyz在電玩界很厲害了吧,朋友夠多了吧!而他的心願就是買房子給父母住。他虛擬和現實分得很清楚.
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:20:00
toyz的例子拿來當虛擬現實是否區分得開好奇怪,不考慮他
作者: MrTaxes (得粥加湯)   2022-04-05 14:21:00
所以既然兩者可以分得很清楚,表示有些現實的存在是無法用虛擬來取代的。
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:22:00
最後幹了什麼,但它作為職業選手與直播主這件事情,沒法證明什麼啊???你要舉例至少也拿:拔了插頭一切都沒了來比較實際點而且現實有很多無法取代虛擬,但是也要知道,虛擬很多
作者: MrTaxes (得粥加湯)   2022-04-05 14:24:00
另外,劉墉是個藝文人士,寫詩、畫畫、寫散文。
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:25:00
事情是現實無法做到的,光是Vtuber的存在,就讓很多無法
作者: MrTaxes (得粥加湯)   2022-04-05 14:25:00
科幻科技也不是他的領域。但當時能夠有如此觀察,很厲害.
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:26:00
那照劉墉的說法,看書也沒辦法取代現實,他寫書幹嘛他兒子也不需要花時間看他寫的書,自己去體驗比較好
作者: MrTaxes (得粥加湯)   2022-04-05 14:26:00
"盡信書不如無書",孟子早就講過了。
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:26:00
我覺得這虛擬跟現實兩件事情不會是衝突的選擇,至少在
作者: MrTaxes (得粥加湯)   2022-04-05 14:27:00
當一個人能夠分辨兩者的不同,當然就不衝突。
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:27:00
我們這個年代,而這些事情在早1960-1970年代的很多作品
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:27:00
劉墉對科技的觀察也沒多強吧,攻殼原作也差不多他寫這段的年代,那年代人家就說網路是無限的
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:28:00
就談論到了,而且這些作品很多被改編成遊戲作品,比如那
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:28:00
他也稱不上什麼觀察,就只是要兒子關掉電腦出去走走
作者: MrTaxes (得粥加湯)   2022-04-05 14:29:00
不然跟他同期的作家當中,有誰也寫過類似這方面的文章?
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:29:00
他說什麼虛擬有害之類的,基本也不是什麼先見之明,只是傳統華人的看法而已,反正傳統華人就是讀書以外的東西都有害
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:30:00
我覺得多看一點國外早期的作品,了解一下那個年代是怎麼
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:30:00
以前是武俠小說、言情小說有害,現在是遊戲有害
作者: MrTaxes (得粥加湯)   2022-04-05 14:30:00
你們都用三十年後的眼光來看,當然覺得沒甚麼。
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:31:00
多了去了,隨便看一本科幻小說對未來的描述都吊打他
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:31:00
想的www
作者: MrTaxes (得粥加湯)   2022-04-05 14:31:00
那個年代網路根本不發達,你現在估狗當然甚麼資料都有。
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:32:00
攻殼是漫畫,你大概覺得不入流吧,人家幾十年前就講網路是無限寬廣的
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:32:00
使的,也有部分作品在早期翻譯進台灣了
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:33:00
更不用說星際大戰這一類的,還有基地跟機器人三部曲這一
作者: MrTaxes (得粥加湯)   2022-04-05 14:33:00
你就找當時跟劉墉同期的中文作家啦...
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:33:00
就算要講押井守的電影,也已經是1995年的事,那年代網站都沒幾個為什麼要限定中文作家?
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:34:00
就算中文作家,張系國也夠久了吧
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:34:00
人家愛好者直接去國外看,然後你說劉墉在那年代很新潮?
作者: MrTaxes (得粥加湯)   2022-04-05 14:35:00
跟他同期的中文作家,誰寫過電腦和現實分不清的現象?
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:35:00
而且劉墉在美國也待很久了,應該也看過美國的一些文章作品啥的
作者: MrTaxes (得粥加湯)   2022-04-05 14:36:00
反正別人沒寫出來,他觀察並且寫出來了。
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:36:00
我覺得啦,只看過劉墉就不要在那覺得好像什麼寶一樣人家漫畫作者都比他思想先進
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:36:00
如果在美國待過一段時間,那頂多算引進自己的文章中吧
作者: wxes50608 ([Intellect/_______/VWB])   2022-04-05 14:37:00
表面上在擁護劉墉,實際上是在擁護自己狹窄的認知
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:37:00
問題是探討類似議題的科幻作品不只駭客任務阿XDDDD比駭客任務早的作品也不少
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:37:00
神經喚術士,1984年的作品
作者: MrTaxes (得粥加湯)   2022-04-05 14:37:00
你根本舉不出來...
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:38:00
你只知道駭客任務吧?不知道那之前就有賽博龐克了嗎駭客任務你知道就受攻殼影響很深嗎
作者: MrTaxes (得粥加湯)   2022-04-05 14:39:00
我都說中文作家了...
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:39:00
舉了很多了...我連關鍵字都給你了...往上翻我提的賽博龐克主題,然後點進wiki去看相關作品
作者: MrTaxes (得粥加湯)   2022-04-05 14:40:00
中文作家,你就貼個名字出來,很難?
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:40:00
桶中之腦,1981年的哲學思想更早之前就已經有過笛卡爾的我思故我在了
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:41:00
洛氏的部分作品其實也有一點味道在了
作者: MrTaxes (得粥加湯)   2022-04-05 14:41:00
中文作家、中文作家、中文作家.....哈囉?有嗎?
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:42:00
張系國了解一下為什麼要限定中文作家?還是你覺得中文作家比人家思想晚幾十年正常
作者: MrTaxes (得粥加湯)   2022-04-05 14:43:00
所以張系國有寫過電腦中的宇宙或虛擬世界嗎?
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:43:00
還是你根本只看中文書,覺得這樣就好厲害
作者: wxes50608 ([Intellect/_______/VWB])   2022-04-05 14:43:00
沈既濟 西元728年 黃粱一夢
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:43:00
而且我覺得硬要凹中文作家有沒有更早的真的沒意義
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:44:00
有啊,城系列就是
作者: wxes50608 ([Intellect/_______/VWB])   2022-04-05 14:44:00
是中文作家也比劉墉早,應該ok吧?
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:44:00
一來是,對現實虛擬的探討成為流行作品元素,其實就是
作者: MrTaxes (得粥加湯)   2022-04-05 14:44:00
劉墉是中文作家,才有比較基礎,貼國外資料誰不會..
作者: wxes50608 ([Intellect/_______/VWB])   2022-04-05 14:45:00
有人講張系國你也裝沒看到啊
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:45:00
他真的是最早的,那頂多是最早帶進來,或用在散文作品的,二來是,劉墉這篇頂多就是放報紙的社論散文......
作者: wxes50608 ([Intellect/_______/VWB])   2022-04-05 14:46:00
而且劉墉的那番反正現實以外都是假的的空虛言論,到底有什麼值得捧成這樣www
作者: MrTaxes (得粥加湯)   2022-04-05 14:46:00
張系國的城系列是比較像星際大戰,跟電腦虛擬沒啥關係
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:47:00
就是一篇叫小孩不要用太多電腦的等級的散文這樣
作者: wxes50608 ([Intellect/_______/VWB])   2022-04-05 14:48:00
沒有洞見,沒有觀察,沒有前瞻。講難聽點他兒子的主要生意就是在FB上上帶貨勒,笑死人
作者: MrTaxes (得粥加湯)   2022-04-05 14:49:00
網路上就是這樣,用現在資訊的優勢去貶低他人過去的事蹟如果設身處地,當時沒有那麼多的網路資訊,卻還能有一番
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:51:00
我覺得提出某個作者並沒有那麼具有前瞻性,不等於貶低
作者: MrTaxes (得粥加湯)   2022-04-05 14:52:00
見解。現在大家再怎麼貶低,卻忘了那是他三十年前筆下的
作者: wxes50608 ([Intellect/_______/VWB])   2022-04-05 14:52:00
身為以前看了一堆劉墉的人,實在看不出劉墉有什麼事蹟。更遑論這篇文章,以劉墉自己的標準來看都水到不行。
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:52:00
何況回到該文章作者本身的經歷,他反而是在那個時代最有
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:52:00
他那年代是在美國耶,科技最發達的地方,還能牽拖資訊不發達我也是笑了
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:53:00
講白一點他就是身處資訊的中心
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:53:00
透過他的經歷推斷某些概念並非是原創且有前瞻的概念叫
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:54:00
貶低?那根本沒法推翻過去研究成果了
作者: wxes50608 ([Intellect/_______/VWB])   2022-04-05 14:55:00
30年前早就有對網路世界的豐富想像了,你假裝看不到然後把這個老子教育小子的廢文捧高高,實在搞笑。倒是說你該稱讚他兒子才對吧,以你的前提來看,他兒子顯然更
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:55:00
就頂多算是引進部分概念的人
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:56:00
說實在他就是叫別人不要沉迷遊戲而已,你把裡面的電腦改成小說、電影也能得到一篇差不多的文章
作者: MrTaxes (得粥加湯)   2022-04-05 14:56:00
劉墉三十幾年的文章,經過我的解讀,讓各位這樣熱烈回應一切不言自明了。
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:56:00
真的就跟對早期武俠小說的批判一樣的概念阿
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:57:00
不會,我們只是驚訝你看過的東西沒有太多,這樣你就覺得前衛了
作者: wxes50608 ([Intellect/_______/VWB])   2022-04-05 14:57:00
被論破之後還硬加條件想凹通常是大量回覆的主因。
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:58:00
我覺得可以透過把書名打出來推廣經典科幻還不錯XDDDD
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:58:00
現在麥塊就有辦法做出個紐約了
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:59:00
麥塊的遊戲面積還比地球大
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:59:00
門檻很低www另外針對有關建築設計相關的,其實會有這種
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 15:00:00
現在甚至還有些國家用麥塊來教人寫程式的
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 15:00:00
<虛擬的作品在課程裡面有很大意義,是在訓練想像力,而
作者: wxes50608 ([Intellect/_______/VWB])   2022-04-05 15:00:00
這廢文的確有《雅量》化的潛力ww
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 15:03:00
我覺得啦,遊戲的價值就是讓大家體驗到現實中沒法體驗的
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 15:03:00
做出這些在當代環境蓋不出來或根本不知道要幹嘛的設計
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 15:04:00
很大一部分就是對未來可能性的想像
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 15:04:00
可是遊戲就有辦法
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 15:05:00
不然回到劉墉那個年代,台中歌劇院的設計就算想出來,那年代的營建技術根本蓋不出來我覺得虛擬現實在當代的狀況,可能要回到一次大戰,計算機開始被大量運用的時代了,甚至瑪麗雪萊的年代,這個看似不相關,但一切都是有脈絡的,很有趣>\\\<而且我好期待接下來對日治時期到戰後台灣科幻與奇幻小說的文本挖掘,有很多默默無名在小報上的作品,應該很有趣推樓主,營造真的敢蓋,而且蓋出來還沒出事,respect
作者: pshuang (中山先生忠實信徒-我愛蘿)   2022-04-05 15:15:00
1989荻野真的漫畫 電腦啟示錄(ALGO) 少年快報有連載真的是講虛擬世界影響現實世界 比你的劉墉那種不著邊際的老生幹話更具體 不過漫畫應該是不值您一哂的啦
作者: luciferii (路西瓜)   2022-04-05 16:08:00
呃,劉墉那番話根本不用對虛擬世界有任何了解就會說了啊,只是把上一代的「電視電影小說」代換成「電腦」而已,並不是什麼畫時代的講法。甚至他文裏自己都講得很明白了。
作者: AprilFool (相遇的虛無)   2022-04-05 19:04:00
看到台中歌劇院只好推了。另外,張系國的〈翦夢奇緣〉就已經在批判虛擬實境了。
作者: hayuyang (Cloud)   2022-04-05 19:09:00
劉鏞好前衛笑死 少見在那捧
作者: Akabane (B8g終於搶回來啦)   2022-04-05 20:38:00
駭客任務是新瓶裝舊酒啊...只是你最早接觸的是它這種題材就是每隔一段時間冷了會有新作品讓小朋友膜拜每個世代有自己的聖經但是講的東西差不多
作者: cowbaya (靠北啊)   2022-04-05 20:48:00
推 好文
作者: applewarm   2022-04-05 23:24:00
這才是懂的人啊
作者: widec (☑30cm)   2022-04-06 12:27:00
劉墉是視其為迷幻藥,才不是什麼宇宙咧
作者: shawncarter (Duffy Huang)   2022-04-06 15:55:00
認為虛擬無法取代現實只是搞不清楚狀況而已 人類是擅長想像的動物 國家、貨幣、法律、藝術、文化都是人類想像出來的產物 遊戲只是比較新的形式 而元宇宙其實只是更大規模更不受拘束的遊戲而已
作者: yudofu (豆腐)   2022-04-06 16:05:00
再說一次,不要這年紀還在看劉墉
作者: RLH (我們很近也很遠)   2022-04-07 18:17:00
認同
作者: pinball1973 (pinball1973)   2022-04-08 08:42:00
認真推!
作者: JustinIdiot (←傻子)   2022-04-11 16:41:00
推這篇
作者: haveastar (有星)   2022-04-12 16:32:00
想像的共同體,了解一下
作者: jk262833x (spongenew)   2022-04-14 11:56:00
中文作家...有嗎?

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