昨天花了很多時間在討論同志基督徒的狀況
照某些人的看法，在推婚姻平權時我們不應該去處理基督教對同志的看法
因為他們只佔了反同的少數（4X%中的4~5%，這個數據是引用前幾天板友說的）
所以即使多數基督徒反同也無礙於婚姻平權
那麼假設我們不去面對這個矛盾
多數基督徒繼續反同，而婚姻平權法案真的通過了
同志基督徒的困境會因此得到任何緩解嗎
還是說這個矛盾繼續存在也沒關係，反正還可以加入同光教會？
但我自己還是覺得他們人數雖少，反對的力道可是大的不得了
招式也是千奇百怪，各種旁門左道都有
忽視他們是否太輕敵？
另外，我到了基信板看到前幾天來有板上的某位基督徒說
同婚對同志是更現實更生死交關的事情，與基信板上的理論探討本質上不同
我只能說...我們的人生還真是不值錢
比不上他們從聖經文句討論出來的東西
大家也可以去那邊看看他們是怎麼看待同婚的

他就是想逼死我們XDDDDD

沒有鬼神 宗教只是自欺欺人凡事實事求是 講求根據才會進步

你信仰的上帝還是聖經還是教會還是牧師，又或者是教友，應該自己想清楚，上帝不是廟裡的神偶，並沒有哪間教會就比較靈驗這種事，也是有對同志友善的教會單位，你可以考慮換個地方。

已經講過了 反派出來的遊行 基督徒佔多少呢?https://youtu.be/-0_HtHq3s7k#t=29m37s 應是99%~100%我建議下次反同方集會時 可以體現一下45%之5%的比例而不是這種99%都是基督徒的感覺https://youtu.be/-0_HtHq3s7k#t=29m37s

我是說我們的理論探討比不上你們的現實處境，你讀反了？反同婚、貶低同志族群、反對同性的性關係等等，其實都是不同的立場。其實我不是那位m本人啦，每個人有每個人的考量，只能說大家都要學習互相理解與尊重。護家盟可能是一個會不斷擴大的陰謀論與組織行動，也可能過眼雲煙，就看台灣人的智慧了。同意那三種立場都是對於同志社會人格的抹殺。應該比較中性的是同性的性是諸多sin中的一種，沒有比較大，也沒有比較小。但人生就是在各種貪、嗔、痴中度過。同志的sin沒有比其他人多，也沒有比其他人少，本就不應被特別放大。護家盟背後的陰謀論，請參http://tinyurl.com/jfa24wl可是這種陰謀論會無限擴大下去？我是懷疑的，正如哈利波特邪靈邪術說有多少市場跟影響呢？同婚若通過，很多無聊的傳聞都會不攻自破。我不是同志，但我認為同婚入法是我的神學反思可接受的。打擊同志的sin力道為什麼這麼強？當然是因為恐同被包裹在宗教語言中囉 恐同是很多人的狀況，有些人就是用宗教語言去包裝之囉。否則那些人平時怎麼不對其他sin發言、

t某是基信板來的 他的話參考一下就好了 那種咖基本在護教

抗爭呢？

不光護家盟有問題 信望盟都一樣的 半斤八兩

如果要成立色情特區，教會的反應絕對不會像反同志這麼強

基督教的困境 就是聖經只有一套 根本就是有多少屁而已

不是來自於恐同啦 是來自於宗教權威的再一次破滅theo的話 大家基本上都是無視的啦不是來自於恐同啦 是來自於宗教權威的再一次破滅啦就是這麼簡單的自私的原因啦 連原因都推給恐同 超會躲聖經在廢奴時證明一部分是屁 在女性投票時再證明一部是屁同婚 現在再度要證明聖經的一部分是屁了啦 這才是原因啦我再度建議路人 未信教者不要信教 已信教者別信聖經想要自己變罪人 sin不sin的 直接入十字教和信聖經 你馬上就是罪人 你所信仰的天堂將來就包括殺人犯強姦犯陪你不希望自己是罪人 希望自己是好人的 就不要入那種邪教

回應原PO，沒錯，基督教本身會從同性性是sin，衍伸出不當的貶低乃至歧視，也可能加大恐同的力量或正當性。但一方面，基信板反同婚者基本上是一種消極的態度為主，跟護家盟那種不計手段的方式還是兩回事。第二，還是回到

當年基督教也衍生出女性不可投票、不廢奴、不給黑白通婚

為何單挑同性性這件事，而不去挑戰色情文化、其他種sin

各年代 依照聖經來反對人權的都是一回事 就是智商低

教徒以聖經創9:25、28:1未19:19申7:2,23:2來反對黑白通婚

這部分我已經分析過了，為什麼專挑種族、奴隸、女權開刀

，而不去同等、強力地對抗色情文化，那就是傳統主義男性

教徒當年反對黑白通婚相關法律了 Loving vs.Virginia案

基督宗教是非常自私的 真正的原因都是為了牠們私宗教而已

男男、女女都是影響到男性中心的傳統主義之社會建制。

不要臉的教徒從來就不是為了恐同也不是為了男性女性黑奴

用反男男（違反自然律）去類推出女女也是sin，很多基督

徒也認為是理所當然的，所以就認了吧。問題不在於聖經怎麼說，而在於那些傳統主義者怎麼讀聖經。

現在還把錯怪給恐同 哇塞 真是有夠不要臉的說法啦我告訴你以後要怎麼讀經啦 就是大部分遮起來假裝看不到啦還有歷史上拿聖經反對別人人權的史實也要全部遮起來啦

娼妓也不合傳統主義 請問當娼妓合法化時 貴教怎麼不來抗爭 根據教義 嫖妓也是罪 而且更會破壞家庭

愛集體說謊 這就是Robert Spitzer博士評論"教徒"

心中是保守主義，讀什麼都是保守主義；心中是屁，讀什麼也都是屁。娼妓、外遇等等都符合傳統主義中男性中心的部份，所以傳統主義者也不會用力去反，頂頂叫一叫而已，怎麼可能像

那麼教徒心中就是屁 屁中之屁 人渣當中的人渣

反同婚這樣的陣仗。

我很好奇 教徒讀希特勒的書 是不是也不能罵希特勒XD

別胡說 娼妓是傳統主義 還會被人看不起 ？

[錯字：頂"多"叫一叫]

他說的是對的,娼妓很符合男性中心,看八卦板就知道

嫖客可以當貴教的神職人員

違反到男性雄風或主導權的東西，就是傳統主義會拚命反抗

現在在講娼妓 跳針到嫖客 是要轉移焦點？

聖經的傳統主義很可怕 聖經認為 強姦的罪比手淫還輕聖經的傳統主義很可怕 聖經認為 強姦的罪比手淫還輕

可是我認為教會確實是在推波助瀾....

我只是要說貴教多的是雙重標準 這類議題可多了 你也別浪費時間辯解 那是徒勞

聖經認為 只要男人射精不是射到女人洞裏就是大罪了強姦至少射進女人洞裏 而手淫射在洞外 所以強姦事小 手淫

我沒什麼辯論，就是事實分析而已。

事大 這就是聖經超級扭曲的價值觀 惡心到一個人渣境界事實分析就是如此 教會怕宗教權威再次破滅而已

@k 推波助瀾，那也是被動主動皆有之，而我認為被動成分居多。舉個例子，過去在爭女權的時候，起來大力反彈的，

https://youtu.be/-0_HtHq3s7k#t=29m37s 好被動哦

許多是女性，因為他們是被傳統主義推著走的；女性在傳統

主義的家庭中是扮演很重要的執行與守衛者。

唯一原因就是教徒怕宗教權威再度破滅一次 是唯一主動方恐同不需要去維護你宗教的價值啦 你宗教是主動出來反的啦

說得更清楚一點，驅動教會去反同婚、貶抑同志的，更多是這種男性沙文中心的傳統主義，而非真實的基督信仰。

這種男性中心,不少教會認為是神所安排的秩序

說最清楚的就是 最真實的基督信仰就是超級男性沙文中心請看聖經是如何把女性和小孩當作隨時可殺掉的財物請看聖經是如何把女性和小孩當作隨時可殺掉的財物

耶穌為罪人死都來不及了，哪有可能專挑一種罪人出來貶抑

請看聖經申命記22:28規定強姦犯花50元娶受害者

而完全不問女性的意見 而且50元是給受害者的爸爸 不是給女方 超級男性沙文主義者都會輸給聖經的男性沙文主義

方式，乃至猶太人的國族主義，大部分基督徒都認為那是不應放大的，或者是有時代限制，講得更白就是不合時宜，但

聖經對小孩的觀點請看撒母耳記下12:9上帝殘殺超無辜小孩聖經對小孩的觀點請看撒母耳記下12:9上帝殘殺超無辜小孩

他們會放大一些符合自己意識型態的經文，認為絕不過時，

這個現象跟傳統主義或他們的教育與文化等等一比對，就看出來端倪。

這種上帝的男性沙文主義心態 就是theologe的信仰這種上帝的男性沙文主義心態 就是theologe的信仰而且上帝犯錯 theologe絕對裝瞎看不到,他有男性沙文主義

但無論如何，這不是讀聖經的正確方式。

theologe讀希特勒我的奮鬥的方式就是裝瞎 好讓他信仰希魔theologe讀聖經的方式也是裝瞎 好讓他信仰上蒂耶和華

jeby你辛苦了，不過你內在的情緒要自己去面對。

他讀書的方式和一般人絕對不一樣的 他完全錯誤了theologe你辛苦了，不過你內在的心魔要自己去面對不是你裝瞎看不到希特勒耶和華殺人 別人就陪你裝笨我建議大家翻聖經一定要看整體 翻我的奮鬥一定要看整體這樣才能給這些 道德低下的神鬼或人 一個原貌聖經撒母耳記下12:9~20 直接看這個人渣上帝的殺小孩故事看完然後評語 你會發現有良心的人和教徒的評語絕對不同

其實聖經不是一本書, 是統合出來的文獻合輯

真正的心得必定是 人類 都比人渣上帝要慈愛善良萬億倍這套文獻合輯是教會政治鬥爭下的產物 道德卻其低下一個人寫出人渣般的聖經就算了 合輯還弄出人渣般的聖經總之啦 真正去翻聖經才發現牠那麼的不堪 超越任何人想像我大學時遇到有人罵基督教還會幫基督教說話的 現在想來超悔恨 所以你阻止不了我的 我現在是贖罪 我不替停止說真話會theolo這種咖 只要想要護航 在我面前別想啦讀經或讀書的正確方式 就是只要任何一個地方有重大錯誤就要改版 免得影響信譽 這就是真正的人的讀書方式請教徒試著"審判上帝" 很多猶太導演已經這麼做了啦 因為他們發現 希特勒只是學上帝大屠殺而已 而且上帝會殺小孩請思考這些私教的本質是什麼 我可以告訴你就是愚信為了愚信那個上蒂 可以殺無辜的小孩殺孕婦殺家人信也藏在十誡裏最重要的一誡 也是關於"信" 而不是善或真聖經新約馬太福音10:36人的仇敵就是自己的家人信這個宗教前 請慎重

聖經若為工具書，就應修正與時共進；若為歷史小說則考據顯然很多人把聖經當成工具書來使用，但明明歷史小說的成份居多。

耶經是文藝書 鬼怪小說 多與歷史不符 且不能把壞鬼說成好神 耶經不符科學 敗壞道德 結案

基督教必噓

數量不是重點，重點是有錢。。。

跟權力有關 跟數量無關

theologe大辛苦了 ，思考很值得學習。

PewResearch 2015年報導 美國無宗教信仰85%支持基督天主都在50%支持上下 福音派只有29%支持(70%反對)宗教是支持或反對"唯一"主要的因素

他們西方的傳統就是基督教阿 跟台灣又不同。

不去聚會就好了不是?

愛爾蘭天主教徒84%，同婚公投62:37通過。

我滿佩服theo大的，他在基信有很多回覆

84%的教徒支持反對比率呢? 美國基督徒也還有70%Ted Haggard就是福音派典型代表2011年40.8%羅馬東正教 事實上這國家組成跟美國非常不一樣如果用美國白人基督徒59%支持加上16%*0.85無宗教 約63%但仍然可以觀察到宗教明顯拉低支持比例20~25%以上

https://goo.gl/Hnz6UN 台灣可以看這個還有題目有誘導嫌疑的這個 https://goo.gl/MIbCTe

62% of white mainline Protestants and 56% of Catholics平均得到59% 是我的假設 84%*0.59+16%*0.85 =63.16%支持樓上那個問卷也是顯示出無宗教者支持明顯較高(約20%)甚至可以看出在台灣的基督教較保守(30%支持)

精神鴉片吸到都ㄎ一ㄤ掉了，可悲

無神論者也是比較偏向自由主義而非傳統主義，所以干擾因素要再深入分析吧。而若有些國家有6-7成的基督徒支持同婚，那這樣還叫做教義反同婚嗎？愛爾蘭是天主教84%，東正教+新教大約5%，故將近9成都是基督徒。[更正：這樣還叫做"信仰"反同婚嗎？]

你能解釋為何基督教支持率就是比較低20%?你能解釋其他信仰的支持率也低了20%?你如何解釋福音派反對比率如此高(70%?)行阿 我們就用89%基督教算 得到61.86%支持 還是跟62%很接近 不論是分析整個宗教 個別教派 不同宗教 結論都是一樣無宗教信仰(沒被稱無神論)支持同婚比率遠超過宗教信仰者問卷上稱no religious affiliation而不是Atheist

把保守主義VS自由主義的分項再放進去呢？宗教裡的保守主義者跟宗教裡的自由主義者，一定才是最顯著差異的。

此問卷無資料 事實上自由跟保守是政治科學上的分類同時上面別人PO的台灣問卷也沒有Liberal/Conservative

"基督天主都在50%支持上下 福音派只有29%支持"差異在哪?就是福音派代表著保守主義陣營。

喔宗教上也有此分類我忘記了 福音派是保守基督教派可惜"自由派基督教"支持率最高也只有62%

主流新教6成多支持，福音派就掉到2成多；該調查也有做政黨跟保守主義/自由主義等等的調查，後者比宗教那邊的正反差距更大。民主黨7成，共和黨3成；自由主義78%支持，保守主義只有29%支持。http://0rz.tw/PkWri

同時我們可以估計 如果把資料往前拉幾年 自由派基督教也會降低 否則之前的年份不會得到反對大於支持的結果

2001年保守主義者只有18%支持，自由主義者56%。

喔! 2001年 無宗教支持就61% 宗教都在40%以下

對 但宗教會高於保守主義，表示宗教裡面有保守也有自由

當然有阿不然幹嘛調查分教派 但仍然得到同樣的趨勢

意思是保守/自由才是關鍵因素。

如果美國無宗教 2001年就通過同婚了不對 自由主義者比無信仰低 而且中間還有一個Moderates

如果無宗教，那大概也不用追求婚姻吧。婚姻就是一個傳統主義的產物。宗教是孕育與維持傳統的一個重要推手，故宗教與傳統有相關或連動性，但又不是完全如此，所以宗教裡面也可以有自由主義傾向者。

如果同時考慮兩個變數 宗教保守是反對 自由派無宗教支持不對 婚姻是經濟上的問題 否則無宗教信仰的人不會結婚不知道為什麼結論可以做出只有自由/保守才是關鍵我們也可以做個結論 宗教是同婚合法的一個重要阻力同時 福音派在2001年支持率是13%"不用追求婚姻""傳統主義產物" 這沒有任何Refs 只是假說

自由跟無宗教差不多在誤差範圍內，但宗教平均跟保守差距極大，那就可以看出自由/保守的變因比宗教/無宗教影響大另外一個無傳統、無宗教的社會是不存在的，要怎麼空想？

沒有空想阿 2001年無宗教支持61% 過半通過2001年宗教支持40% 未過半不通過 簡單數學吧

2001無宗教者生活的美國社會是無宗教、無傳統的嗎？

我可沒有說"無傳統" 傳統連定義都沒有 多久以前叫傳統阿?

無宗教者生活的美國社會 當然是無宗教的阿 (!?)

2001哪裡是無宗教的社會

當然可以找到無宗教的社群阿你的那句話有語病阿 美國社會是無數個小社群組成的

那個社群活在一個傳統與宗教建制的社會/國家中，當然是享受與使用傳統與宗教建制而來的各項資源阿。

"放心往前衝?" 其實美國人比較想除掉對方 呵呵不對吧 同志社群沒有享受到許多資源阿更諷刺的是 還是這個傳統與宗教建制阻止的 例如同婚

又跳到同志了？剛剛在講無宗教吧不過你大概是覺得應該反對率是零或一、二成以內才認為叫支持吧XD 之前連結是有講大約66％就表示有共識了。

而且把政治傾向跟宗教的圖疊在一起看 反對支持趨勢是一樣行阿 要討論無宗教社群 無宗教在美國也有資源上不平等的的問題 也是被歧視的族群 包含數個州立法不得取得公職例如密西西比州 當然這些都被判違憲已取消 我手上無時間我只要你解釋為何宗教信仰者 支持率就是比無信仰低這不針對特定宗教 而是所有宗教 都得到相同的趨勢另外 歷年調查趨勢也相同 早在無宗教過半時 宗教還未同意

那個unaffiliated看來也不是無宗教的，是沒有很穩定去宗教或特定的宗教。

就算把政治傾向加入考慮 趨勢也相同 且兩者都應列為因素

真正清楚的還是自由/保守的變因，宗教裡的干擾因素太多

不對喔 那是無宗教信仰 也可以找到去教堂頻率的資料例如什麼因素? 兩個相同趨勢的變因 結論把其中一個去掉?

宗教平均就是跟保守主義者差一大截；如果宗教真的是主要反同婚的因素，那要怎麼解釋？

這麼解釋 "有任何宗教信仰者 支持率較無信仰者低"給你不要平均 62%仍較低 平均 更低 還有那個30%的福音派政治傾向 也是得到同樣的結論 所以兩者並列因素在講白話點 如果不是因素 宗教就不會得到相同趨勢

你沒回答我的問題

事實上沒有宗教平均這個數據阿 這沒有考慮人口呢我沒有辦法回答不存在的數據阿 你的資料是4個宗教1個無

宗教/無專屬宗教是一個變因，自由/保守是另一個變因，

平均還是我的假設 因為64%是最高 平均不可能高於此數

兩者的高點在誤差範圍內，低點卻有顯著差異/極大落差

那當然後者的變因顯著大於前者。宗教裡面明顯是可以拆解出其他變因的，但自由/保守就很明顯一面倒。

喔? 哪個低點? 保守29%對福音派27%? 這落差落差到比支持小2%跟2%一樣 無法說服我是極大落差/後者變因較大

低點指的是有宗教的平均VS保守

還是你要看中間的線? 中間66% 天主64% 又是差2%?

有宗教：無專屬＝5成左右：8成左右；保守VS自由=3成:8成

圖表上沒有"宗教平均" 再來 Moderates不用考慮?你的有宗教五成是怎麼求得? Moderates不用看?這還是你拿出來的資料 事實上這裏面沒有人口 不能相加

https://goo.gl/Xvl94G 用2014的去算 扣掉無專屬，用excel算是53：46。故有宗教之平均是5成左右，遠高於2014保守之29%

而且如果做其他宗教(台灣是佛/道) 也是同樣趨勢 約55%你仍然沒有考慮Moderates 而且數據來自兩份不同問卷

母體一樣，問卷不同沒影響；不過沒找到by political ideology的數據。

這樣是剪貼數字 這是不合格的 同時本問卷 無宗教77%支持但是這一份上面沒有"政治傾向"下方有提到2003年宗教平均支持率 28% 可惜政治傾向無資料看另一份 保守18% 中間36% 沒有平均數據

2014的交叉比對，不過只有分析基督徒https://goo.gl/2mv8CR

自由派57% 無宗教59% 全部都高度重疊這一份更尷尬了 顯示支持與政治傾向無關 反對則有關反對還高於支持 12158大於10833用這份的話變成基督徒2014年反對同婚 而2014支持有52%呢順便提佛教支持84% 因為這是個沒有反同婚教義的宗教

支持同婚的基督徒裡面，保守的只有26%；但不支持的裡面,

不過數量實在很低 僅供參考 在台灣則是高於55%支持而已

老問題 Moderates你沒考慮 其實這條線跟自由派基督重疊那份資料對你不利 同時證明美國基督徒2014年反對同婚挑了這麼多數據 還是無法解釋為什麼宗教信仰支持較低

不是像你這樣差幾%就在立場翻轉的，要考慮誤差範圍。

連佛道教都是一樣的趨勢 我的資料有比較是否有反同教義

反對沒有問題，問題是為何反對？政治主張也是正相關。

台灣的問卷跟那個84%是符合的 但我懶了2014年52%支持 40%反對 你的誤差範圍有多大?

Moderates暫時找不到數據，還有就是其意涵是？

所以我不同意"宗教"不是原因之一 所有數據都顯示其為因素

宗教表面是原因，但宗教必需拆解開來裡面的因素

Moderates是中間 沒那麼自由或保守(但不同議題立場可不同)

當然政治主張跟宗教是孰因孰果？

所以我非常不喜歡這個分類 很難選擇整體政治傾向沒什麼表面裡面的 早已拆成教派來看 但不論合著看 拆開看結論還是一樣 "宗教信仰者支持率較無宗教者低"宗教是支持反對原因之一還是PewResearch總結的https://goo.gl/4u9Qbx 第二項寫到Religion continues tobe a major factor in attitudes as well

宗教的本質是複雜的，你從outsider的角度當然忽略這點。可以說基督教的反對傾向跟其他宗教與無專屬有顯著差異,但基督徒的政治主張又會顯著扭轉其支持/反對的比例。故可看出宗教的因素並不是決定性的，否則政治主張不會改動宗教徒的立場。看舊約的猶太教徒，支持比例跟無專屬差不多...所以讀經方式比經典怎麼記載影響大吧。

勸你不要隨便說人是Outsider 如果你猜錯了 要挖個洞躲啊?不碰任何宗教的人 一直都是最高支持 如果不是決定性計算民調就不會准 但事實上可以算到誤差1%內考慮越多因素就越準確 這些都是觀察歸納出來的事實沒有任何偏見跟立場 複雜只是假象 科學邏輯一樣能分析處理沒有數據佐證只是瞎猜 再把時間往前拉 基督全低於50%支持是的 他們會轉為支持 但數據告訴我們支持較低且轉變緩慢

宗教本身就是包山包海的集合，很難當作一個單純的變因。我想只能表述到這裡了。你若是insider，那就表示還不夠深入瞭解吧。

身為同志是天生的，當基督徒是自己選擇或被選擇(出生就被受洗)，都不是天生的。是什麼造成所謂困境？前者還是後者？該怎麼選擇答案好像蠻清楚的。信了某宗教(例如經過受洗或皈依等儀式)之後，能不能不信了或改信別的？有一個對應的儀式嗎？

信仰是自由的，但信什麼不是完全自己的的選擇；就像人愛吃什麼，有很多不是理智的、自我選擇的部份。不想信了，就會離開；認定要信但別人強迫不信，也很難離開.....但信仰說實在還只是一個認同跟身份，如何發展「正信」，才是信仰裡面更重要的。故不是說一個人是基督徒，就有所有的基督徒美德或重複某些基督徒的惡行；佛教也有騙財騙色的假和尚。一個再好的經典/信仰，交到不同的人手上，都會有不同的結果。

是說所信的宗教恰與同志身分衝突，既無法改變自己或宗教，何不瀟灑離開。

有人不想離開，何必逼他離開XD 事實上同志基督徒雖然在夾縫中，但他們一定也是會找到自己的平衡點。現在只是在兩族群的吵架過程中，讓他們承受的張力增加而已。