Re: [疑問] 項羽是悲劇英雄?

作者: william2001 (人間似水泊)   2014-11-08 02:47:59
※ 引述《lawuwu (叫我小拉)》之銘言:
: ※ 引述《william2001 (人間似水泊)》之銘言:
: : 你這觀點我不以為然啦。
: : 土地就那麼多了。
: : 六國舊貴族要土地,
: : 新人憑打仗也要土地,
: : 是如何的和樂融融?
: : 劉邦也擺不平好嗎?
: : 如陳餘和張耳,所劉邦也政治力0?
: 陳餘跟張耳的事情,就是項羽搞出來的好嗎?
: 「張耳之國,陳餘愈益怒,曰:『張耳與餘功等也,今張耳王,
: 餘獨侯,此項羽不平。』
: 〈史記.張耳陳餘列傳第二十九〉
我是依照你的邏輯同樣地套在劉邦身上而已。
這件事是項羽搞出來的沒錯啊。
但重點在於那兩人的性格,
共患難易,共享福難,
就算劉邦出面了,也同樣地擺不平啊。
所以劉邦的政治力也是0嗎?
重點在於同樣都擺不平。
管他是誰搞出來的。
: : 他唯一的缺點就是沒有把那6國也滅了,才有之後那麼多的問題。
: : 劉邦就很乾脆了,
: : 派韓信,摧枯拉杇就解決了,少在那邊囉嗦。
: 六國滅了?
: 你會不會想太多?
: 從項羽兵罷戲下,諸侯就國,到最後引發全面叛亂,
: 前後才不過四個月的時間。
: 最後的結果是怎樣?
: 是項羽gg了,你以為四個月的時間,舊六國的諸侯能力能成長多少?
韓信都能滅,
以項羽的實力滅不了?
這些諸軍是有比章邯來得強嗎?
沒有吧。
是你想得太少了吧。
就是在舊六國諸侯還沒成長以前,把他們幹掉,就一了百了。
: : 怎麼會沒有辦法,史實就是了啊。
: : 他想統一天下,就在諸侯會議上,來一個鴻門宴放大版,全部幹掉,不就得了?
: 齊國田榮表示,那樣剛好,齊王我自己當就好。
: 「田榮聞項羽徙齊王市膠東,而立齊將田都為齊王,乃大怒,不肯遣齊王之膠東...
: ...齊王市畏項王,乃亡之膠東就國。田榮怒,追擊殺之即墨。榮因
: 自立為齊王,而西殺擊濟北王田安,并王三齊。」
: 〈史記.項羽本記第七〉
把那些人幹掉,再去齊國幹掉田榮,這對項羽來說有何難事?
: : 這就是貴族要面子,和平民管他的,直接幹了的差別。
: : 婦人之仁就是這樣子。
: : 也不能說他不好。
: : 項羽就是有這種性格,雖失敗了,
: : 但是後世一直有人在替他抱不平、平反。
: : 對諸侯而言,他是一個好人。
: ㄎㄎ
: 你以為先叛變的是劉邦嗎?
: 就是你口中的那些諸侯啊~
: 砍義帝的時候怎麼就不婦人之仁了?
婦人之仁是指一個人的性格,
他想對誰仁可以有選擇性,
有沒有規定,一個人個性對人很和善,
,所以他對於仇人也得同樣得和善,
不然他不是一個和善的人。
我想不會吧。
婦人之仁又不是專指對劉邦或是對諸侯或是對義帝,
他就不能對前兩者有,對義帝無嗎?
他對秦人也是殘忍的。
作者: HAHAcomet (值得信任的彗星小天使)   2014-11-08 02:55:00
去齊國幹掉田榮 對項羽真的很難 XD
作者: lawuwu (鵺野鳴介)   2014-11-08 10:15:00
是啊,要是真那麼強,就不會搞到最後那種地步。而且,他其實連這系列文都沒看清楚就腦充血了。也不懂項劉的根本差異,而且最後幹掉項羽的是韓信。所以,哪來的韓信辦得到,項羽就一定辦得到這種事情。
作者: william2001 (人間似水泊)   2014-11-08 12:29:00
項羽都能打敗秦軍了。那些諸侯是有比秦軍強嗎?你也太小看了項羽。照我講得來一個大型的鴻門宴就一了百了。只是他有婦人之仁。思維只想當個霸主。項羽當初把劉邦幹掉了,就沒有之後什麼韓信登壇拜將,你那時間點要搞清楚一點。在講什麼韓信最後幹掉項羽。廢話,史實我也知道。重點是這個人沒法把潛在的威脅給消滅掉。劉邦是徹底的小人性格,沒錯啊。對項羽都用小人行徑范增當初狠一點,不管項王怎麼說,就私下重手,就一切都解決了。劉邦在鴻門宴被幹掉了,什麼漢初三傑都無用武之地,陳平也沒法發揮奇計。這就是一步錯,滿盤皆輸
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2014-11-08 13:37:00
推這篇 諸侯強? 笑死人了 離間之後一樣可以各個擊破
作者: reddevilkc (紅魔鬼)   2014-11-08 13:51:00
大型鴻門宴是想把天下再搞亂嘛...
作者: lawuwu (鵺野鳴介)   2014-11-08 17:02:00
所謂的謀略,跟政治力,就是展現在時間點,還有營造時勢上你一直緊迫的抓著的東西,正好是項羽政治力0的証明。決定當時要不要這樣做的,就是政治力。史實上就是項羽引起大混戰的時候,自己並沒有辦法收拾局這種情況,跟項羽要滅六國的假設相似。項羽畢竟只有ㄧ人,部隊推進,也要時間。糧餉,人員補充都要時間,這都是項羽的弱項,所以才會造成項羽最後的崩盤你的講法,就像是在假設六國都是紙紮人一樣,不會有反應。時間的推移,戰略的選擇,都是不存在的一樣。被你忽略的東西就是政治力,就是謀略。沒有了陳平,劉邦還有張良跟蕭何。這兩人的陰謀能力,一個跟陳平相當,一個也沒離太遠。你以為,鴻門宴劉邦只靠項羽的婦人之仁脫身嗎?科科,我很懷疑你瞭解多少史實,而你有多少底子去解讀它。項羽的大戰略很可能是霸主沒錯,但是他沒有能力去經營完成,但那不能反證這個大戰略是錯的。此外,當你說當霸主這個大戰略是錯的,皇帝才對,不也證明項羽的政治力有問題嗎?
作者: hgt (王契赧)   2014-11-08 19:58:00
諸侯弱沒錯,但諸侯還是能背後放冷箭! 項羽太小看冷箭的威力而劉邦利用這冷箭,加上韓信而敗項羽
作者: william2001 (人間似水泊)   2014-11-08 21:40:00
什麼叫把天下再搞亂,劉邦不是在項羽之後把異姓諸侯一一都除去,天下是有再大亂嗎?我覺得有些人的思維都是單向的。霸主錯的。皇帝才對。那個是後世的人從既成的事實推出來的。如果是項羽贏了,就沒有這些推論了。當霸主沒什麼不好啊。只是失算了劉邦的成長性而已。如果劉邦那群人也和諸侯是弱者,項羽霸主之位還穩的所以說在那個時代評判霸主對還是皇帝的大戰略是對的都只是事後論而已。沒有證據顯示哪個大戰略比較好項羽不是只有1人,他還有龍沮的軍團。你假設大混戰都是事後論的啦。有人規定分封諸侯就一定會引發大混戰嗎?這也不一定。劉邦也無法解決他們倆的紛爭啊。我不覺得他的政治力是有高明到哪裡去。而且他後來也派韓信收拾掉那群人就直接把別人的地盤都拿走。他也沒法做到平分地盤啊後世都有三國頂立、南北朝,項羽是不能守著他的江東就好嗎?孫權做得到,他為何做不到呢?五代十國分割得就更小了。那時候都能夠很長久了,誰說項羽領著那塊地不能夠傳好幾代呢?所以說霸主模式不一定就是差的,爛的。項羽敗得是他的性格,而不完全是他的戰略。他戰略失誤的點不在於霸主,而在於不都咸陽,而且得罪了秦國的百姓。至於分封不平我不覺得他在這一點上有什麼過失。諸侯之間的你爭我奪,很正常的。就算是劉邦來分也是差不多的
作者: lawuwu (鵺野鳴介)   2014-11-08 22:52:00
大混戰是事後論?科科,真不冤枉你啊。
作者: hgt (王契赧)   2014-11-08 23:03:00
項羽得罪秦國是不得已的,他陷入白起的困境所以他也不可能都咸陽且韓信非常快速的滅亡趙魏很關鍵
作者: william2001 (人間似水泊)   2014-11-08 23:09:00
事後論就是沒法按照時間點一步步的推演。而只是把結果就當成了刻板印像,然後所有的立論都從結果去推。很多事情在當時不一定會衍變成那樣子。就連項羽也不一定會失了天下,是很多事情慢慢累積而成的。
作者: hgt (王契赧)   2014-11-08 23:11:00
項羽不能快速滅亡齊國,讓諸侯認為團結可以打敗項羽項羽殺40萬秦軍是key,這點對他很傷
作者: lawuwu (鵺野鳴介)   2014-11-08 23:34:00
簡單講,就是你講的才是對的,別人講的都是錯的。
作者: ten9di9 (??)   2014-11-11 22:00:00
明明就漢太強不是項羽弱
作者: lawuwu (鵺野鳴介)   2014-11-11 23:21:00
沒有人說項羽每一樣都弱,他只是政治力弱到不可思議罷了。而他說的累積,就是漢軍的政治力的展現@@,他爽就好。
作者: william2001 (人間似水泊)   2014-11-12 22:22:00
一點都不覺得霸主模式就是政治力弱的表現。劉邦只是幹掉了那些諸侯,也沒法證明他喬土地的能力有多高竿項羽不是能力弱,而是性格不好。我說的累積是項羽的性格讓敵人掌握了坐大的機會
作者: lawuwu (鵺野鳴介)   2014-11-12 23:32:00
有人說霸主模式不好嗎?至於你喜歡用性格來掩飾項羽的無能隨便你如你自己所說,怎麼對義帝就不見仁慈?因為有利啊~
作者: william2001 (人間似水泊)   2014-11-12 23:36:00
本來就是性格了啊。他有辦法以少勝多的秦軍,能力本來就強。他旗下的將軍都比劉邦的優秀。除了後來才加
作者: lawuwu (鵺野鳴介)   2014-11-12 23:37:00
這證明了有利項羽還是可以殘忍,問題就在項羽看不出劉邦
作者: william2001 (人間似水泊)   2014-11-12 23:37:00
入的韓信。他的領導才能本來就勝於劉邦。他不是看不出來而是太有自信。你說分封其樂融融論,太天真了。分封就是不可能嘛。我說項羽能力差是差在沒有識出韓信和陳平之才。
作者: lawuwu (鵺野鳴介)   2014-11-12 23:39:00
你怎麼證明他看的出來的?怎麼證明有政治力?
作者: william2001 (人間似水泊)   2014-11-12 23:39:00
劉邦也沒有啊。是蕭何一再地推薦。
作者: lawuwu (鵺野鳴介)   2014-11-12 23:40:00
來個論述吧,講證據的。
作者: william2001 (人間似水泊)   2014-11-12 23:40:00
當然看得出來啊。因為他和范增爭辯啊。
作者: william2001 (人間似水泊)   2014-11-12 23:41:00
知道才會有自信,因為分析過了,覺得劉邦沒有威脅性就算劉邦來分封,諸侯也是擺不平。所以你等於就是說霸主模式不可行啊。因為你贊成劉邦那種把諸侯都幹掉的皇帝模式。那個明修棧道,暗渡陳倉之計,當時是連張良都不知道有那條小徑的存在的。當時沒有人能預料漢軍會偷偷從那邊殺出。所以他把劉邦分到漢中那邊吧。就覺得高枕無憂也是在當時所有已知條件之下的正當決策。他把劉邦分到那邊,又看到燒了棧道,又分秦國給三名秦將,就是在預防劉邦。這樣子的三重保險之下,就沒了威脅性。
作者: lawuwu (鵺野鳴介)   2014-11-12 23:56:00
是啊,無知的人才有這種錯誤的分析。分析的精準度建立在背景知識的厚度,就像你自己說的,怎麼會知道。有小徑?這就是背景知識啊,另外,我看你連這段歷史
作者: william2001 (人間似水泊)   2014-11-13 00:02:00
在我的解釋之下,你應該明白項羽也看得出劉邦的。只是不想用殺他這種奧步而已。但是劉邦沒這種顧忌。
作者: lawuwu (鵺野鳴介)   2014-11-13 00:03:00
都沒看清楚就來唬?什麼叫做明休棧道,暗“”渡
作者: william2001 (人間似水泊)   2014-11-13 00:03:00
背景知識?呵呵。你以為小徑是當時所有知名人物皆知嗎?那個是幾百年來就荒廢的路。
作者: lawuwu (鵺野鳴介)   2014-11-13 00:04:00
陳倉,要不要想一下這個渡字怎麼來的?你有看清
作者: william2001 (人間似水泊)   2014-11-13 00:04:00
那個是沒法掌握出乎意料的資訊。這個哪裡叫背景知識啊。幾百年來都沒人知。背景知識是只要有心去讀,都該了解的叫背景知識。
作者: lawuwu (鵺野鳴介)   2014-11-13 00:06:00
渡字的意思,再來,我從來沒有認為他有看出過劉邦的威脅
作者: william2001 (人間似水泊)   2014-11-13 00:06:00
你不去讀它,是自已無知,不好學。都用秦將來擋了,叫沒看出劉邦的威脅啦。我的天啊。都分到漢中了,叫沒看出來他有威脅性啦。
作者: lawuwu (鵺野鳴介)   2014-11-13 00:07:00
哪篇文獻跟你說是荒廢的路的,難道文獻上寫的不可信
作者: william2001 (人間似水泊)   2014-11-13 00:07:00
劉邦是楚人,可以劃楚國的地給他啊。英布就在項羽附近。
作者: lawuwu (鵺野鳴介)   2014-11-13 00:08:00
那段歷史,你回去看看再說。便宜你貼給你看:又惡負約,恐諸侯叛之,乃陰謀曰:“巴、
作者: william2001 (人間似水泊)   2014-11-13 00:23:00
就史記上面的東西啊。
作者: lawuwu (鵺野鳴介)   2014-11-13 00:24:00
、蜀道險,秦之遷人皆居蜀。”乃曰:“巴、蜀亦關中地也。
作者: william2001 (人間似水泊)   2014-11-13 00:25:00
項王、范增疑沛公之有天下前面有說項王二個字。
作者: lawuwu (鵺野鳴介)   2014-11-13 00:26:00
”故立沛公為漢王。ok,這段讓你。你倒是來跟我解釋一下哪邊看到的小徑
作者: william2001 (人間似水泊)   2014-11-13 00:32:00
你這個人也真是的 是史記上寫的,叫讓我。你幫幫忙啦
作者: lawuwu (鵺野鳴介)   2014-11-13 00:34:00
ok啊,是我自己錯啊。無所謂找的出來我認了,小徑勒?
作者: william2001 (人間似水泊)   2014-11-13 00:44:00
所以不要再說項羽政治力O了。
作者: lawuwu (鵺野鳴介)   2014-11-13 00:59:00
1先找出小徑再說,懷疑跟確信他有這個能力是兩件事情。有做防堵跟有沒有效,才是分數的評斷點。1再跟解釋一下是怎樣的政治力才可以錯看陳平跟韓信又是怎樣的政治能力沒問題,會讓局勢倒向漢軍的。其次,我也不認為分封可和樂融融,那是別人講的我也沒有否認過項羽的戰鬥力,我的目標始終在政治。至於劉邦,也不是一開始就統一的。他也得裂土封侯,搞定底下的人。要知道,劉邦也是有他的爛個性跟問題,他也是面臨過叛變危機的人,他又是怎樣搞定他們。「漢王大喜,自以為得信晚。遂聽信計」劉邦是沒跟韓信談「羽以為郎中。數以策干項羽,羽不用。」項羽有跟韓信聊過最好這只是個性問題再來,面對義帝的時候,怎麼沒想用殺他這種奧步?你會不會自己想的太高興了?

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