※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言：
: ※ 引述《PrinceBamboo (竹取駙馬)》之銘言：
: : 我原先擔心I大是有語文基礎理解但有不同見解 那會牽涉到較複雜的層面 不是我能說的
: : 但看到推回文後我就知道事情簡單了 這篇只要把一些常被忽略的基本概念講清楚就行了
: : 雖然這裡是歷史板,但請容許我稍微就正確資訊來討論
: : ^^^^
: : 你這邊想說的是漢字,不是中文
: 我這邊想說的確實是「中文」不是「漢字」
: 當然, 古代沒有「中文」這個現代詞
: 所以我前面也用了多重稱呼(中文/漢文/唐文)來表示
: 以古代來講, 多半是稱為漢文或唐文, 但這三個詞只是同一件事情在不同時代的稱呼
: 漢文=\=漢字, 漢字是指使用中文的字形, 但不一定使用字義
: 而中文/漢文/唐文, 則必須是形+義
: 以我前面舉過的例子來看就很清楚
: 我們說「漢字圈」, 可以包括中港台星日韓越
: 但是寫「中文」的只有中港台星
: 所以, 古代日本的古事記等書籍
: 應該稱為中文/漢文/唐文書寫, 而不該稱為漢字書寫
你的問題在於把"古事記"這種99%漢文 跟"萬葉集"這種99%日文的東西 混為一談
1.古事記是漢文,沒有人說它是日文
2.萬葉集是用漢字寫的日文,它不是漢文/中文
我一直把這兩者分開談
但你還是屢次迴避兩者差別 一直強調漢字寫的=漢文 假名寫的=日文 重點根本不在這裡
: : 平片假名出現前日本的文章有兩種
: : 一種是漢文,完全依循漢語的文法體裁,以中古漢語(漢音,吳音,唐音)閱讀
: : 和中國的漢文毫無二致 如古事記,日本書紀,續日本紀,風土記...等等
: : 裡面有部分專有名詞 不可避免地使用了漢字來表音 也可說是萬葉假名的一種
: : 一種是用漢字寫的日文,文法語序為日語,也有和語固有詞及詞性變化和助詞等
: : 以上古日語,中古日語閱讀 當然其中不可免的還是會有漢語詞彙(就連現代日文仍有)
: : 這種文章雖然全是漢字(表音的萬葉假名+表意音的漢字)
: : 但不是漢文,而是日文 如萬葉集
: : 後來純表音的萬葉假名演變成平假名,片假名 但文法體裁和上面這種一樣是日文
: : 漢語詞彙使用表音意漢字(音讀) 和語詞彙使用表意漢字(訓讀)或平假名,片假名
: : 這種假名文學更利於日本人學習,創作 如古今和歌集,竹取物語,源氏物語,枕草子...等等
: : 到明治時外來語進入日文,二戰後日本政府訂定"當用漢字","現代假名遣"等規範
: : 現代日文仍是漢字+平假名,片假名的形式
: : 這句話如果不是中文 那還能是什麼文?
: : 雖然用拉丁字母來寫 但字音是現代漢語音 文法是漢語文法 那它就是中文
: : 就算我用注音符號來寫,用漢語拼音來寫,甚至用片假名,諺文,梵文來寫
: : 它也不會變成英文,拉丁文,日文,韓文或是印度文
: : 它就是中文
: : (順帶一提 我非常討厭漢語拼音 國民黨政府愛用就罷了 如果是台灣人請盡量拒用)
: 這段話當然不應該稱為「中文」, 這段話應該稱為漢語拼音、羅馬字
: 前面我就說過甚麼「Ｘ文」
: 語言中所稱的「Ｘ文」
: 指的應該是現在流通被普遍承認為書寫Ｘ語言的文字
: 以及指這種文字所直接繼承的源流文字
: 所以今天並不是我用假名拼出國語的音, 寫出來就叫中文
: 因為這並不是流通被普遍承認為書寫Ｘ語言的文字
: 以台語為例, 台語有台灣羅馬字
: 雖然也有人稱為台文, 但是流通度跟普遍承認度都不夠
: 如果哪一天政府或是某個單位真的把台灣羅馬字推廣出去
: 以使用台語為母語的人, 都會讀/寫台羅、認同台羅的確是台語代表文字
: 那就不妨稱之為台文, 但起碼目前還不夠格
: 漢語拼音也是一樣的情況, 所以不足以稱為「中文」
: 現在足以稱為中文的只有一種, 就是我們現在使用的這個書寫系統
雖然你不想承認 但文字載體不影響語言本身是事實
世界上有很多一種語言改變文字的例子
日文由漢字書寫(萬葉假名)改為由漢字+平片假名書寫 但寫的都是日語 因此都是日文
梵語本也沒有文字 後來曾被用佉盧文,笈多文,悉曇文...等書寫
現在則多由天城文,泰盧固文書寫,或拉丁字母轉寫 這些全都是寫梵語的梵文
越南語從漢字,字喃混寫的漢喃文 改成拉丁字母的國語字 都是寫越南語的越南文
維吾爾語最早採用回鶻文字書寫 後來受伊斯蘭教影響改成以阿拉伯字母書寫的"老維文"
還有近代一度使用過的拉丁化"新維文"(已廢止,現新疆改回用老維文)
前蘇聯境內的維吾爾人 則改成用西里爾字母書寫的西里爾維文
全都是寫維吾爾語的維吾爾文
(外蒙古也改用西里爾字母的"新蒙文" 內蒙古則仍用回鶻字母的傳統蒙文 但同為蒙古語)
還有波斯文從借用西亞的楔形文字(蘇美人發明,被亞述人,巴比倫人借用)
到借用閃語民族的阿拉美字母的巴列維文字,摩尼文字 再到伊斯蘭化而使用阿拉伯字母
無論用什麼文字寫波斯語都是波斯文
和維吾爾語同屬突厥語族的土耳其語 在鄂圖曼帝國時期也使用阿拉伯字母書寫
但從凱末爾改革去宗教化和歐化之後 現在也使用拉丁字母的土耳其文
以上足以見得"什麼文"的關鍵不在文字載體 而在於語言本身
: : 古事記就是漢文沒錯,只是用了部分漢字表音
: : 當時古事記,日本書紀,風土記的作者 他們就是學習了中古漢語,漢文後
: : 仿效史記,漢書,後漢書,三國志的體裁 以漢語的思考模式去寫的 這當然不是日文
: : 來節錄兩段就知:
: : 1.
: : 臣安萬侶言。夫混元既凝，氣象未效，無名無為，誰知其形。然乾坤初分，參神作造化
: : 之首，陰陽斯開，二靈為群品之祖。所以出入幽顯，日月彰於洗目，浮沉海水，神祇呈
: : 於滌身。
: : 2.
: : 故是以其須佐之男命，宮可造作之地，求出雲國。爾到坐須賀地而詔之：吾來此地，我
: : 御心須賀須賀斯而，其地作宮作。故其地者於今云須賀也。茲大神，初作須賀宮之時，
: : 自其地雲立騰。爾作御歌，其歌曰：
: : 夜久毛多都 伊豆毛夜幣賀岐 都麻碁微爾
: : 夜幣賀岐都久流 曾能夜幣賀岐袁
: : 第一段是作者序,是十足的漢文,受過台灣義務教育的你我讀起來應該都不是問題
: : 第二段是內文的一段,其中有些部份是漢字表音,在原文中都有標註(哪幾個字是表音)
: : 如"須佐之男"四字表音"スサノヲ" 並沒有字面上的意思,在此是神名
: : "須賀"表音"スガ" 是和語"神清氣爽的樣子"之意
: : 後面的和歌則是完完全全的表音,因為這樣子日本人才能唱出日語的音韻,其表示的音是:
: : やくもたつ いづもやへがき つまごみに
: : やへがきつくる そのやへがきを
: : 以表意漢字(訓讀)+平假名來寫的話是這樣:
: : 八雲立つ 出雲八重垣 妻籠みに
: : 八重垣作る その八重垣を
: : 大意是"層層白雲現,美麗的出雲國啊,為了安置嬌妻,我建了重重宮城,重重的宮城啊"
: : 同一首和歌 雖然用了表音漢字(即萬葉假名),平假名,表意漢字+平假名 三種方式來寫
: : 但都是日文 因為當時日本沒有自己的文字 所以只能用漢字表音 但也不會變成中文
: : 你當然也可以用羅馬拼音來表音: yakumotatsu... 它也不會因此變成拉丁文或其他文
: : 在古事記,日本書紀等書中 行文大體全都是漢文 只有如上述的專有名詞或和歌為日文
: : 但在萬葉集中 則全是以表音漢字(萬葉假名)所寫的日文
: 有了前面兩段的認知為基礎, 我們可以知道, 這三段文字其實是兩種書寫系統
我只節錄兩段(1.安萬侶序 2.須佐之男建須賀宮) 不是三段
第二段的和歌部分除了原文(表音漢字)外 還附上平假名(表音)和表意漢意+假名而已
以下被混淆成第三段 不知道到底是在指哪裡
: 只是這兩種書寫系統之間有使用同樣的符號
: 前兩段古事記的內容, 主要都是使用的中文/漢文/唐文
: 第二段雖然在和歌的內容部分使用漢字表音
: 但是對於外國語以漢字表音, 也是符合中文書寫習慣
: 不妨礙我們認為它是中文/漢文/唐文書寫
和歌部分是漢字寫日文 不是漢文
: 但第三段你把古事記的內容, 轉寫成平假名, 這就不是中文/漢文/唐文了
: 這是日文, 不管是否夾雜漢字都符合日文的書寫習慣
我只摘錄兩段 第二段的和歌部分再改用全平假名跟表意漢字+假名寫一次 沒有第三段
和歌部分三遍都本來就是日文 誰說不是?
: 所以當有人問到「日文」甚麼時候發明的, 指的當然是後面這種
: 為什麼你會把古代日本漢文書寫跟後來出現的日文當成同一種系統？
: 然後要求別人在講第二種書寫系統的時候, 一定要用「假名」, 不能說是「日文」？
全平假名那行 不存在於原本的"古事記"中 因為當時還沒有平假名
那只是把萬葉假名轉換成平假名 便於現在的人知道其表音的念法而已
但並非平假名發明時 日文才發明 當日本人開始用漢字寫出日語時 日文就已經發明了
也沒人說假名不是日文 大家說的是"假名何時發明"不等於"日文何時發明"
夜久毛多都 伊豆毛夜幣賀岐 都麻碁微爾 夜幣賀岐都久流 曾能夜幣賀岐袁
yakumotatu idzumoyaekagi tsumagomini yaekagitsukuru sono yaekagiwo
這段今天無論中國人或日本人看起來都像火星文的字 它沒有一個字是表意 全都是表音
無論你怎麼換成平假名,片假名,注音符號,諺文,拉丁字母...都可以
但它的內容是日語 它就是日文
: : 這和古事記這種漢文不同 是日語文法,日語固有詞彙的日文 不是中文
: : 其實看到這邊應該已經沒什麼問題了 但還是說一下
: : 我看了一下維基內容 都沒有什麼問題
: : 但接觸任何自己不熟的領域時都要小心
: : 如果欠缺正確基本概念 直接看進階知識 就算資料都是正確的 也容易有誤解的危險
: : 就像我非歷史專業 在看網路資料時一定是先詢問自己的理解是否正確 不敢妄下結論
: : 上面兩個連結 都沒有告訴你"只有平假名,片假名,當用漢字"才叫作日文
: : 就算是現代日文 有些人故意寫"夜露死苦","出鱈目" 這也只是日文的"当て字" 不是中文
: : 你把"ありがとうございます"寫成"arigatougozaimasu"它也還是日文
: : 甚至是"阿哩嘎多狗災伊媽死" 這樣寫它也還是日文
: : 朝鮮古代也有漢文和吏讀 雖然都是全漢字
: : 但前者是漢文 後者是韓文(表音漢字) 只是不如萬葉假名普及並演進成自己的純表音字
: : 直到諺文發明為止
: : 越南古代也有漢文和漢越文
: : 但越南很早就發明出字喃 作為越語本身表音文字之用
: : 和假名與諺文不同的是它也同時表意 一半以漢字表音一半以漢字表意
: : 用漢字+字喃寫的越南文叫作漢喃文
: : 經過法國殖民後越南文無論漢語詞彙或越語固有詞彙都改以拉丁字母書寫 稱為國語字
: : 但無論是漢喃文或拉丁化的國語字 都是越南文 而非前者中文後者法文
: : I大對於"某某文"的理解有誤
: : 某某文之所以為某某文 和它用什麼文字書寫是無關的
: : 某某文的根髓是它寫的是哪一種"語言" 而語言是存在於文法,詞性,語序之中 非文字之中
: 是你對於某某文的理解有誤, 不是我
: 你真的認為我今天拿假名拼出國語的音, 寫出來就叫中文？
: 我只能說你的定義太神奇
八卦板鄉民很喜歡推 がんまうよんすっすー (羅時豐廣告歌) 這是日文還是中文?
或是推 めしょがんも? 這是日文還是閩南語?
正因為你缺乏基本觀念 卻又對正確觀念排斥抗拒 才會覺得別人神奇
還是老話 建議先多了解,多看過相關好文之後再說 這些東西不是我定義的
當I大在歷史專業給予正確的見解時 大家不也是欣然接受嗎
如果因意氣而自斥於不同領域的專業之外 那是非常可惜的事
: : 這不是"我"主張或"我"堅持 而是事實如此
: : 建議你可以多去站上各語言板看看高手的文章 以獲得正確的基礎概念
: : 例如這篇 #1BPcOtkD (NIHONGO)
: : https://www.ptt.cc/bbs/NIHONGO/M.1265002039.A.B8D.html
: : 扯到漢字字體根本完全脫離本串討論範圍了
: : 漢字寫漢語成為漢文 原本就是用自己的字寫自己的語言
: : 不會有日,韓,越一開始寫漢文 後來拿漢字表音 最後發明出自己表音文字的情形
: : 我前一篇就提過中文能對等比較的是注音符號
: : 扯到字體 就算日本書紀,三國史記(韓)用隸書,楷書,行書,草書來寫 也還是漢文
: : 平假名,諺文也有各種字體 日文,韓文的文章 不管你換什麼字體來寫 也還是日文,韓文
: : 或者就算用表音漢字 甚或羅馬拼音來寫 它也還是日文,韓文
: : 我想你把"文字"看得過重了 我舉個更簡單的例子
: : 台南西拉雅語本來也沒有文字
: : 荷蘭傳教士為了傳教之便 學習西拉雅語後以拉丁字母創造西拉雅語的文字
: : 在新港社一帶開始教西拉雅人使用 被稱為新港文
: : 請問新港文難道不是西拉雅文嗎?
: 如果流通夠廣得到普遍承認, 當然不妨這樣稱呼
: 但起碼漢語拼音跟台灣羅馬字都沒有這種地位
: 至於新港文, 我想他目前應該頂多只能算是惟一能配合西拉雅語的的文字
: 而還不夠稱為西拉雅文
既然新港文的例子無法說服你
那上面也已經有了波斯文,維吾爾文,梵文,越南文和土耳其文的例子
這邊再舉一個最普遍的例子來達到最顯著的歸謬效果
如果只有用自己語言專屬的文字來寫 才能擁有"某某文"的地位
那麼首先英文就不能稱為"英文"了
英語的前身是中古英語和古英語 是吸收了很多法語詞彙的盎格魯撒克遜語
屬於日耳曼語族 日耳曼人原本也只有語言沒有文字
接觸到羅馬文化及基督教化後才開始用拉丁字母創造自己的文字
於是出現德文,英文,丹麥文,挪威文,冰島文...等等
現代英文奠基於莎士比亞文學 是現今世界上詞彙最豐富的語言
但文字卻是借自大不相同的拉丁語族的拉丁文字 難道會因此而不夠格稱為英文?
為何會有此歸謬 錯誤出在何處 答案再明顯不過