[觀點] 華夏民族的非單元性

作者: LaurenceS (Laurence of Formosa)   2016-03-25 09:01:03
我覺得華夏民族看成單元同質民族
像希臘人、亞美尼亞人之類的觀點有點不認同
華夏民族更像分成數個文化有差異的部族
並且各部族擁有自己的力與淵源和歷史經驗
甚至部族可以合併
(例如一部分晉部族燕部族和漢化的契丹人合併
逐漸形成華北人<說各種官話(mandarin)腔調和方言者>)
也可以分解成多元部族
(例如河洛部族<閩海民系>是由七個語言不同的部落構成)
也可以背滅然後殘部組成新的部族
(例如除了古代的閩部族之外 河洛部族的另一個構成
是南遷的唐軍(秦部族),在靖康之難後
河洛部族成為秦人族群上少數僅存的後裔族群之一)
大家怎麼看呢??
作者: yuriaki (百合秋)   2016-03-25 10:32:00
推獨見創獲史學大發現
作者: hoopps (none)   2016-03-25 12:20:00
你說的部族其實都是方言群,跟部族定義差太遠了真要說嚴格意義上的華夏族,只有中國官話諸方言才算應該說講官話方言的才比較能說是華夏族後裔,因為官話算是古漢語的直系後裔,其他像是晉語族群、閩語族群等不是歸屬不明就是跟漢語頂多有遠親關係,直接關聯不大今天的中原地區(河南一帶)是官話語系,文化上也確實繼承自古中原文化,是血統純正華夏族無誤,閩粵地區就差很遠了閩粵地區嚴格來講是百越後裔為主,當地所謂「漢人」是被漢化+一點點華夏血緣而已
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2016-03-25 13:52:00
其實古早希臘世界也接近部落形式,而後被併吞合一也更多外部結合。希臘現在也是有方言,民族則是單一認同。民系部族也不算獨創見解,這是語言分類並不保證血脈異同哪跟南北其實沒什麼關係,因為本來各地諸侯都有逐鹿野心,至於是不是同族在古代其實也不妨礙是否要入侵對方土地族群認同相同主要來自文化,羅馬人原本只認同城市裡的人為羅馬人,後來帝國化各地的都開始自認羅馬人是一樣的
作者: tony121010 (我是來亂的)   2016-03-25 14:22:00
你去看看所謂"民系"這個詞的起源跟內涵,大概就知道了基本上在中華民族的認同建立時,才發現漢人內部歧異性太大,所以必須去解決這個問題,過去對這問題並不在乎
作者: shihpoyen (伯勞)   2016-03-25 16:33:00
我不覺得民族是看血緣的啊XD
作者: saram (saram)   2016-03-25 16:42:00
考據上沒有河洛民族這一系.至於混血跟語言融合無關.台灣是你可以觸摸到的例子.西岸平埔族跟漢移民混血嚴重,但是生活語言卻是台灣閩南語,沒有平埔語成分.而韓國人和漢人少有通婚往來卻經由借詞,仿音,把漢語詞化入韓語裡.至於我們說的台灣漢人,千年以前的祖宗卻是百越族後裔.反正"沒有古人"的純血啦.都是混血兒.我覺得有一種迷思:"混血通婚=語言混血".人不是生下來就懂得祖先的話.
作者: iidxiir3 (笑問)   2016-03-25 17:43:00
巴爾幹曾經也有想推廣伊里亞特...現實卻是大家戰翻天,僅存南斯拉夫邊緣的阿爾巴尼亞人認同比例稍高
作者: bmtuspd276b (這啥)   2016-03-25 18:52:00
其實客家話主要的語音層次都在北宋之後才脫離當時共通語開始獨立發展,絕大多數的成分不用追溯到上古漢語。還有其實根據社會語言學的研究,通常發展程度越高越繁榮的地區其語言演變的速率越快,南方方言一般較北方話存古也不意外。順帶一提,據考證官話方言入聲開始弱化從北宋中後期開始萌芽。再者,說官話方言是胡語是從哪個方面觀察得到的?音系、詞彙,還是語法?中世蒙古語和古突厥語從漢語借過來的詞若有入聲的話並不會丟失其塞音尾。捲舌音、入聲消失、兒化(韻)都構不成官話胡化甚深的證據。最後,包含台語在內的各種閩南語或閩語以及粵語的各種變體都有所謂的"古百越底層",如果我以此把閩語和粵語都稱為蠻化漢語,那也是莫名其妙。
作者: lolitass (嘿)   2016-03-25 22:17:00
華夏民族純是種政治上的想像和概念 並不存在
作者: wlcaroline (阿青)   2016-03-25 22:20:00
《想像的共同體》,可以去看看
作者: shihpoyen (伯勞)   2016-03-25 22:23:00
我倒是覺得華夏民族純是種政治上的想像和概念 所以存在
作者: wmke (肥宅會飛嗎)   2016-03-25 23:07:00
想像的共同體譯筆的確是滿像另一個語言的
作者: moslaa (萬變蛾)   2016-03-25 23:38:00
我知道你想講啥 不過老實說 那本來就省略的說法其實世界各國都這樣,你去細看啥不列顛人羅馬人 過去都是如此。我倒是不明白,為啥對中國就要特別大驚小怪
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-03-25 23:48:00
對中國大驚小怪常常是兩個極端 中國好棒棒和西方好棒棒 兩者還常常有嚴重的政治正確性含意...我到是想知道 哪個王朝政權不搞歷史和稿政治正確?舉幾個例子來討論討論?
作者: youtien (恆萃工坊)   2016-03-26 00:38:00
北齊吧,沒在搞,很快就完蛋了。
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-03-26 00:48:00
我相信北齊在對如何取得帝位應該也是洗地洗很乾淨XD等等 你的種族主義是現代西方人那套還是古代中國?
作者: IridescentX (天橋下說書的)   2016-03-26 01:40:00
你所謂的官話(普通話or北京話)是民初開始訂定,並發展至今的,決策時本就有不少討論,算是政治因素。但在這之前,漢語的歷史有近古、中古、上古之別,口語有官話(雅言)方言之分,文字自秦之後有正體俗體之分。按照漢字及語言的流變史來看,中原一帶本來就是最古老中國文化的傳承地。至於閩南話、客家話確實保存了不少中古音及上古音,但未必能說代表整個文化系統,大約有點禮失而求諸野的意思。漢語及漢字的發展是很漫長且複雜的,建議你討論這個問題最好審慎一點,不要拿明朝的劍斬清朝的官,未免貽笑大方。
作者: unclefucka (冰不汁醬,醬不汁冰,難吃!)   2016-03-26 09:37:00
語音和文法能搞混、皇族定本身語言為正統也能罵,奇了
作者: Inkthink (墨想)   2016-03-26 10:19:00
這就跟所謂的台語是閩南語臺灣版改一樣當其他客家語 各原住民語不是台語?
作者: yuriaki (百合秋)   2016-03-26 10:22:00
結果不認同的只是個不存在的稻草人我更支持把我自己的母語稱為我家中國話我要怎麼稱是「我」的事 世界不認同也是狗屁先是族服又是族語 「你」是誰? 誰要理你愛怎麼穿愛怎麼稱是誰在瞧不起人 當古今人都白癡就是古來華夏是用來區分接納華夏文明的人與文明外的蠻族同樣狀況也可見於拉丁文化把其他文化稱為蠻族 這是強勢文明帝國的常態 非華夏所特有 但在帝國之世界文明中心性沒落之後 以該文明特徵作為想像民族共同體的特徵是常態各地想像共同體用於特徵的要素不一 如猶太人是以宗教為首中國人是以文字為首 民族以下又有想像的分支也不是新鮮事「想像的共同體」之所以需要想像當然就是因為非單元所以要靠想像來維持凝聚性以滿足共同的利益
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2016-03-26 10:49:00
說義大利文是法文方言當然說不通但是說義大利文和法文是歐洲方言不行嗎?另外所謂某方言或是某官話是正統的說法是哪來的?只有聽過某方言是某朝代的官話或普通話或國語沒聽過所謂某語言是正統的說法
作者: gruenherz (DOREMIFA噗噗噗~~)   2016-03-26 12:34:00
有C語言的影響力大嗎?
作者: BillHuang (能登かわいいよ能登)   2016-03-26 15:06:00
若羅馬帝國延續至今 義大利語跟法語都只是拉丁語方言
作者: saram (saram)   2016-03-26 15:24:00
原po你到底學過中國聲韻學嗎?沒有河洛語這東西.那是連橫掰的..
作者: hoopps (none)   2016-03-26 15:37:00
官話不等於北京話https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%AE%98%E8%AF%9D不懂至少也要會查資料,不是憑自己主觀認知解釋然後認定你的解釋是真理
作者: chikasa (結束就是一個開始)   2016-03-26 18:55:00
現在javascript是主流(誤)
作者: Hurricaneger (褲襪脫落大尉)   2016-03-26 23:04:00
93樓,c大,你戳到我的笑點了!哈哈哈哈
作者: bloodpledge (傳說唷唷唷)   2016-03-27 01:21:00
是說現存有哪個民族真的是單一同質的?民族還不都是被創造出來的
作者: tony121010 (我是來亂的)   2016-03-27 02:23:00
民族跟宗教有七分像
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2016-03-27 02:27:00
你可以是各色人種信基督教,但沒人會認為黑人是日爾曼
作者: shihpoyen (伯勞)   2016-03-27 02:43:00
可是黑人可以是猶太人XD
作者: dany9177 (瑞典國王“The Fat”Dany)   2016-03-27 10:05:00
法語(巴黎)不就是統一語言,消滅各地方言的代表性典範嗎?XD
作者: gruenherz (DOREMIFA噗噗噗~~)   2016-03-27 12:02:00
PSG的確獨大法甲
作者: FMANT (OE)   2016-03-27 22:35:00
把福佬話自己捧成河洛話的人真是害人不淺
作者: saram (saram)   2016-03-28 05:39:00
福佬=河洛.這是同一源頭啦,只是用字不同.ho lo是客家人對閩南語族群的稱謂.後人借用客家詞彙但不知其用字,才有今天的美麗誤會.原先閩南語移民對自己語言沒有統一稱呼,只謂泉州話/漳州話/廈門話/澎湖話...等.後來台灣優勢腔漸形成,開始有"台灣話/台語"的俗稱.而另一面學術上共稱為閩南語.大家有共識就好了.別望文生義去揣想那甚麼"河洛之間"的美麗故園.
作者: IridescentX (天橋下說書的)   2016-03-28 13:27:00
......你要討論或發表意見,起碼也要有點基本認知跟基礎共識。「你覺得」「你認為」「你不贊同」「你見過」...etc.不就是無止盡各說各話?你怎麼想是你的事,材料在那,研究成果在那,好歹查證一下。-.-
作者: hoopps (none)   2016-03-28 15:36:00
holo也是有中國學者考證為貶意他稱族名,原字為「貉獠」而非一般人以為的「河洛」所以我一向認為把holo刻意美化、嫁接上古華夏文明等行為並無意義,因為本來就不是根據客觀考證得來的結果台灣holo人就是台灣holo人,管他華夏不華夏幹什麼
作者: tiuseensii (自由主義不可信)   2016-03-28 16:10:00
貉獠是廣東嘉應州客家人對潮州人的蔑稱,竟變族群代稱
作者: saram (saram)   2016-03-28 18:48:00
名詞當然沒辦法強制你用或不能用.你硬要用,那麼內行的理解但是不跟進.外行的聽不懂.若說這心態基本上是一種圖騰製造行為.
作者: andrew43 (討厭有好心推文後刪文者)   2016-03-28 21:34:00
民族的定義是什麼?你先說清楚才行。客家話真的保留特別多古漢語的特徵?別太天真。目前有哪家敢說某現代語言是古漢語的「活化石」的嗎?

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