Re: [閒聊] 中國衰落兩百年來軍事成就第一

作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2016-05-15 07:37:33
※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之銘言:
: : 推 Mohism: 3.二戰後中國一躍成為常任理事國 4.統一清朝後的軍閥割據 05/13 16:33
: : 推 kuopohung: 4.毛澤東 05/13 20:11
: : → kuopohung: 蔣介石只是二戰時選對邊讓中國撿到安理會常任理事國位 05/13 20:11
: : → kuopohung: 置,但說到以戰功讓中國提升地位的則是毛澤東 05/13 20:12
: : → kuopohung: 先是韓戰,後是對印度戰爭,奠定中國為第三世界龍頭 05/13 20:12
: 法國二戰一駝爛屎都可以是五大創始國之一,二戰同盟國多得很,創始國卻不是誰都有。
二戰前世界上最多殖民地的國家就兩個,一個是英國一個是法國
當時國力最強大的大概就美,英,德,法,蘇,日
ps: 很久以前看的霸權興衰史,工業化程度呈以人口數下去算的不知有無記錯
就算法國戰敗,若不拉進來安理會常任理事國,那是要如何處理龐大的殖民地?
中國會被拉進去只有兩個原因
1.美國要牽制日本,在亞洲尋找的盟國只能尋找中國
ps: 其他地方大都是殖民地
2.中國是亞洲國家,為了洲際之間的平衡好歹也要拉一個非歐洲國家出來
因此亞洲怎麼算就只能是挑中國了
: : 推 jackthegreat: 北伐跟抗戰根本是兩回事 蔣介石抗戰時連反推都沒達 05/13 20:45
: : → jackthegreat: 成 日本投降後還花好幾個月的時間慢慢進駐 05/13 20:46
: : → jackthegreat: 日軍佔領區 05/13 20:46
: 比一下英法如何?歐洲二戰開始前,老蔣跟日本周旋已經很久時間,如果從七七事變開
: 始算,到德國入侵波蘭歐洲開打也有三年時間,英法全面潰敗才花多少時間?不到一年
: 半。
: 對,日本跟德國不能比,但中國跟英法能比嗎?這種狀況下,換做英法將領誰能在當時
: 中國的條件下扛住日本的?如果老蔣沒扛下去,撐不到老美介入,老美想介入都不容易
: ,因為日本一旦吃下中國,還真不見得要偷襲珍珠港,給了美國開戰理由,就算老美介
: 入,亞洲這邊也不一定會選擇跟日本開戰。
: 換句話說,老蔣看到這點,也扛了下去,這已經是他足以令人稱道的地方,跟中國獨力
: 抗戰相比,英法丟臉丟到姥姥家了,英法一樣是五大創始國。
: 歐洲戰場如果英國不是仗著海峽險阻,一開始就跟法國一樣全滅的話,美國要介入也不
: 容易。
從結果論而言
1.歐洲戰場
好歹英法美蘇這四國在柏林會師
中國在二戰時連東北都拿不下來,還是蘇聯向日本開戰,拿下東北後再轉交給中共
等於是連東北都是蘇聯拿下來的
若是以此標準來看,若中國要以戰功論,那至少也要和美蘇在東京會師吧
假如是在東京會師的條件達到,那分割日本就可能成真了
2.韓戰
韓戰至少是中國和美國在朝鮮半島北緯38度僵持
是在其他國家和另一個強權較量而沒有輸的狀況
3.中印邊境之戰
對上印度則是小勝
這還是在中印爭奪第三世界話語權的時候
以戰功論中國是略勝印度一籌
結論是在戰場上的表現毛澤東表現得比蔣介石還要好
ps: 若以戰功論我都認為比土耳其的凱末爾差,
好歹土耳其廢除的不平等條約是一場接著一場勝仗打回來的
但中國可不是
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-05-15 10:13:00
芷江之戰日軍潰敗後沒多久就投降了好嗎…
作者: Kavis (抱著兔子的地鼠)   2016-05-15 10:35:00
二戰結束時,日本在亞洲哪還有什麼盟國,牽制蘇聯才是真的。而且沒有實際的貢獻證明實力,說什麼洲際平衡都是假的,不然何不各大洲都選個代表。
作者: hgt (王契赧)   2016-05-15 11:43:00
東京會師也太為難KMT中國 但是連南京會師都做不到XD
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-05-15 11:46:00
國家體制跟軍隊實力本來就差一大截 即使變成石敬瑭割地稱臣也應該是在情理之內 如同何金銀大戰斷水流一樣 沒被打死就是勝利了 不過從邱吉爾等人角度 確實認為羅斯福對國府太好 給得太多實質物資與政治承諾如果是論二戰戰場 蔣氏自己也承認 抗戰是得益於政略
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-05-15 11:51:00
東京會師換誰都不可能,跟KMT有什麼關係拿這點批蔣真是莫名其妙
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-05-15 11:52:00
戰略正確 對於國軍戰場表現 他也知道表現如何
作者: Inkthink (墨想)   2016-05-15 12:10:00
二戰一打完 中國就準備要打延長賽的內戰了這會師要怎樣會?英法能會師柏林還不是要靠美軍開路
作者: wolfpeter (帥ㄉㄟˊ)   2016-05-15 12:14:00
這可以想想 日中戰爭的強度是否大於於中共從內戰到建國後打的所有戰的總和?才能論毛賊東是否必然強於光頭
作者: hgt (王契赧)   2016-05-15 12:33:00
內戰強度高多了 武器等級跟會戰規模都大呀
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-05-15 12:48:00
裁軍後的國軍 其實戰力比1945年時還低
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2016-05-15 12:57:00
內戰強度明顯比較低好嗎,會戰規模也沒有比較大
作者: wolfpeter (帥ㄉㄟˊ)   2016-05-15 13:03:00
但共軍國軍在日中戰爭參加抗戰的重疊交集有多少怎麼在不到幾年後的韓戰,這"中國軍"改頭換面打平所謂聯合國軍,至今為五毛自干五最愛拿來講的一件事?
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2016-05-15 13:06:00
廖耀湘說過1947年的新六軍戰力只有1945年的1/3
作者: hgt (王契赧)   2016-05-15 13:32:00
開啥玩笑??? 遼瀋淮海不大????而且為何比1945年??? 比的是整個中日戰爭時期吧把1945年當作國府軍在整個戰爭中的平均值 太搞笑
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-05-15 13:35:00
很多部隊番號1937還不存在呢
作者: hgt (王契赧)   2016-05-15 13:36:00
而且強度不只看自己 也要看對手阿
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2016-05-15 13:42:00
三大戰役很大啊,但是你的立論是內戰比中日戰爭大啊不要說個案,國共內戰用的武器大部分都是日械,在人員素質上面日軍顯然也較優,不知國共內戰為何較高*大部分重武裝都是日械你可以說國共內戰的強度未必較低,但恐怕也未必較高
作者: hgt (王契赧)   2016-05-15 13:45:00
原來蘇聯都沒援助 旁邊看戲??? 美國都沒援助 再當啦啦隊?後來解放軍繳了一堆美械 美坦克 你跟我說強度沒比較大?? 呵
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2016-05-15 13:46:00
你去算蘇聯和美國提供的歐美軍火就知道比例之低了"繳了一堆美械"就是個謊言,美械師到1948年就幾乎廢了這也是廖耀湘說那句話的背景看兩場戰爭中歷次戰役的傷亡比例也很懸殊
作者: hgt (王契赧)   2016-05-15 13:50:00
原來美械都沒到解放軍手上 呵! 你在戰史版說服別人再來講jimmy5680: 內戰強度明顯比較低好嗎,會戰規模也沒有比較大jimmy5680: 三大戰役很大啊jimmy5680: 你可以說國共內戰的強度未必較低
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2016-05-15 13:52:00
這個問題不是很久以前就吵爛了嗎...算了沒興趣和你吵
作者: hgt (王契赧)   2016-05-15 13:52:00
不知道短短時間內 你是看啥資料 態度可以大轉變 呵呵
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2016-05-15 13:53:00
第一句是我認為,第二句是你的解讀可以是如何,不衝突
作者: hgt (王契赧)   2016-05-15 13:54:00
"明顯比較低" "強度未必較低" 哎呀 到底是低還高阿???連精明的尚書大人都不知要倒向哪邊了好嗎??? 呵呵
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2016-05-15 13:56:00
你開心就好,反正你都預設結論了
作者: rogergon ( Aquila)   2016-05-15 14:23:00
我的解讀是中日戰爭的強度雖高,但日本人少又分兵。國共內戰是幾百萬對幾百萬的零和之戰,殘酷程度遠勝之。輸給老日不見得被槍斃,國共互相殘殺對手是狠辣無極的。
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-05-15 14:42:00
國共內戰其實雙方對戰俘都很還好 很多是抓起來把帽徽拔掉繼續為新主子效力 但韓戰北韓跟南朝鮮就不是這樣以整軍後被斷軍火 兵工署又眼高手低錯置稀有資源下內戰國軍實力應該是連1944年都沒有
作者: jackthegreat (高雄梁朝偉)   2016-05-15 14:47:00
不管啦 你看抗戰多艱辛 還讓中國成為五大流氓耶
作者: rogergon ( Aquila)   2016-05-15 15:09:00
日本人打了八年打不下,老共打五年清潔溜溜。
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2016-05-15 18:43:00
結果jackthegreat跟kuopohung果然選擇性忽略掉我文章XD
作者: youtien (恆萃工坊)   2016-05-15 19:45:00
難矣哉。
作者: yuriaki (百合秋)   2016-05-16 00:30:00
拿考試成績來比喻就是暗諷A沒努力了 很抱歉國力差距不應用考試比喻更不可拿來取笑事實是經過8年弱國成為戰勝國的背景是廟算的成功 貶為運氣是不知戰更不知史 8年的考驗不是運氣可解釋的日本戰敗蔣百里已算過而蔣介石達成 戰略就是這回事
作者: hgt (王契赧)   2016-05-16 00:35:00
不是運氣 是這隻大象太大 蛇吞不了雖然這隻象要死不活的 而且蛇吞到一半又有獵人來打他
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2016-05-16 00:43:00
打下柏林的只有蘇聯 還會師
作者: hgt (王契赧)   2016-05-16 00:48:00
就易北河會師阿
作者: yuriaki (百合秋)   2016-05-16 00:51:00
蛇吞不了象不是象了不起 但更不是象撿到什麼 吞不了就是吞不了 如此而已只於某個被吃到吐骨頭 逃到非洲借屍還魂的 還要捧得比象更高? 嘿嘿嘿
作者: hgt (王契赧)   2016-05-16 00:56:00
從沒說象了不起阿XD 至於逃到非洲說不上吧 那也是人家的殖民地不是??? 事實上法國科技到現在還是比中國高不然能搞核電 搞空巴嗎??
作者: yuriaki (百合秋)   2016-05-16 01:16:00
美國的幫助也不是莫名其妙天上掉下來的 日本破壞九國公約體制惹美國不爽早就不是新聞 而蔣政權更是全力向美國哭夭拖美國下水 所以開戰前廟算判斷美國有參戰的可能 而執行面也成功拉攏美國參戰 因此稱為戰略成功結實的勝利 用各種貶抑的修詞只是凸顯無知與強辯而已
作者: hgt (王契赧)   2016-05-16 01:22:00
沒貶抑阿 就抱大腿成功 或 尚書大人站對邊 事實描述阿甚麼戰略成功 那才是忽悠人的辭藻對日本戰略很成功 接下來對共黨馬上戰略失敗
作者: yuriaki (百合秋)   2016-05-16 01:24:00
尚書大人站對邊就是戰略的勝利啊 選對邊當然需要無上智慧
作者: hgt (王契赧)   2016-05-16 01:24:00
有這麼剛好嗎?? 可見對日本也不是蔣有啥真本事
作者: yuriaki (百合秋)   2016-05-16 01:25:00
另外某些言論不是針對hgt別跳進來搶不是你的座位
作者: hgt (王契赧)   2016-05-16 01:26:00
不需要啥無上智慧阿 就像現在我會選擇跟美國站同一邊
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-05-16 01:27:00
腿酸別這樣要體諒
作者: hgt (王契赧)   2016-05-16 01:27:00
不會選擇跟中國站同一邊一樣阿 庸碌之人都能做出的選擇
作者: yuriaki (百合秋)   2016-05-16 01:28:00
拿2016的狀況判定1937年選邊同樣簡單?汪精衛周佛海就選錯邊了 周佛海半途發現選錯邊又跳來靠國
作者: hgt (王契赧)   2016-05-16 01:29:00
當然不一樣 1937更簡單 日本打你 美國沒打你 你會跟日站同
作者: yuriaki (百合秋)   2016-05-16 01:30:00
民黨 是啊 庸碌的蔣光頭選中國 聰明的汪精衛選日本
作者: hgt (王契赧)   2016-05-16 01:30:00
邊??? 汪周選錯邊稀奇嗎?? 你現在不也選到中國那一邊???
作者: yuriaki (百合秋)   2016-05-16 01:31:00
不論時政
作者: Mohism (墨者)   2016-05-16 09:34:00
你為什麼要刻意忽略西班牙和義大利
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-05-16 10:22:00
既然是只能考20分就只能死當,但為何還能畢業甚至變成成常任理事國?其實像北洋政府先解除德奧不平等條約又凹到賠款,拿才是高手

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