Re: [疑問] 有關於袁崇煥被殺和他的戰略佈局疑問??

作者: innominate (innominate)   2016-08-30 08:26:46
※ 引述《gkc (冠元大師)》之銘言:
: 前幾天看到大陸製做的 袁崇煥 紀錄片有幾個問題讓我不解??
: 以前看了金庸在碧血劍裡寫的 袁崇煥 評傳時,一直覺得 袁崇煥 超強,是崇禎太無能
: 不然袁要是沒死,搞不好明朝可以晚滅亡個十幾年。
就算晚個十幾年
還是要亡...
我覺得這種假設意義不大
: 但是看了記錄片後,我有點改觀,甚至產生一些疑問,紀錄片裡說到 崇禎 會中了反間計
: 而想殺 袁崇煥 的理由之一,就是原本 毛文龍 在皮島的軍隊可以直搗清軍的根據地,所
: 以清軍一直不敢輕妄動,但是 袁 擅殺 毛文龍,使得清軍失去牽制後方的威脅,才能繞路
: 直攻北京城,遇到這情況 崇禎 當然會對袁不爽。
這部分要這樣看
皮島的戰略意義有多大
那要看皮島到底發揮多大的功用
事實上
甚麼敵後根據地
游擊戰,那種根本不切實際的作戰在當時的環境下不太可行
皮島其實也一直沒有真正發揮過甚麼作用
而繞路攻北京城是因為後金已經整合蒙古
所以可以不用通過明朝設立的關寧錦防線
想打哪就打哪
跟皮島的關聯性其實很低...
你想一下
這是一個很簡單的邏輯
如果因為皮島牽制
所以讓後金不敢繞路攻打北京城
那關寧錦防線當時仍在
裡面的駐兵比皮島多
跟滿清大本營的距離比皮島近
難道皇太極都不怕關寧錦的駐軍殺進他大本營?
如果連遼東駐軍都無法遏止皇太極繞路攻打北京
為什麼憑皮島的駐軍就可以?
至於崇禎殺人,崇禎在位年間殺的人還少嗎?
: 疑點1:
: 但這裡,問題來了,幾乎所有人對 袁 的評價,都是袁崇煥善於用兵,連皇太極都欲除之
: 後快,按理說 袁崇煥 不可能不知道皮島的戰略位置重要性。那為何在殺了毛文龍之後,
: 不至少做到善待並接收毛文龍的軍隊,然後派自己的親信(EX:祖大壽),或一部份軍隊駐紮
: 皮島,如此一來,一樣能達到牽制作用,使清軍無法直攻北京。
: ==============================================================================
就是因為皮島事實上並沒有甚麼戰略重要性
又不是現代
可以組織甚麼兩棲大規模登陸...
: 再來,記錄片裡講到,崇禎 第二個不爽 袁崇煥 的理由是東北鬧饑荒,袁崇煥建議賣糧
: 拉攏蒙古合力牽制清軍, 崇禎 當時有交代說只能按人口賣糧,否則擔心糧食輾轉從蒙古
: 人手中流向清軍,結果後來果然發生糧食流向清軍的事件。加上 袁崇煥 當初承諾5年平遼
: 但後來不但平遼遙遙無期,清軍還打到北京城下。
: 看到這部份,我就深深改觀,認為崇禎無能歸無能,但在那些事實俱在的情況下,會懷疑
: 袁崇煥 通敵也屬人之常情,換言之,看完我也認為袁會被殺自己也該負些責任。
崇禎不算無能
但這個人多疑又急功近利
最後跟大臣離心離德
又沒有弄出個魏忠賢去整合其他勢力
這才是他的問題
: 疑點2:
: 但這裡,我又有個不解的疑點,既然清軍鬧飢荒,為何不乾脆以糧食來當成和清軍做戰的
: 心戰條件?? 搞不好還可吸引降兵削弱清軍力量,然後跟蒙古做交易時為何不以糧食換取
: 蒙古人出兵或借兵的條件,或要求蒙古以清軍的人頭換取糧食,雙面夾攻飢寒交迫的清軍
: ?? 這比賣糧的效益更大吧??
: 以上是我的疑惑,不知有沒有高手知道為何 袁崇煥 沒有實施這些戰略的原因??
如果蒙古打得贏後金那蒙古早就打了
從皇太極登基之後跟林丹汗的戰爭就沒有停過
林丹汗這邊基本上是挨打的一方
作者: gundammkiv (長距離吐槽用MS)   2016-08-30 14:09:00
崇禎自己不帶頭 又沒有足夠信任的白手套 註定要完蛋明要活下去還不如假設熹宗沒去玩水還比較有可能性~
作者: reddevilkc (紅魔鬼)   2016-08-30 15:55:00
不如要萬曆不要惡搞兒子比較實在
作者: mn435 (nick)   2016-08-30 16:05:00
不如不要萬曆比較實在
作者: a1091100075 (小日本)   2016-08-30 16:42:00
萬曆不是從小就非常聰明嗎?? 可惜骨子裡就是個無賴
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2016-08-30 17:37:00
萬曆活太久是個問題,打對折20年都比較好不過話說回來如果萬曆變成嘉靖會怎樣?XD
作者: mstar (Wayne Su)   2016-08-30 18:55:00
嘉靖有嚴嵩幫忙吸仇恨,萬曆沒有啊~
作者: higger (朝鄉而行2016)   2016-08-30 18:56:00
崇禎在明朝算好皇帝了 最後自殺沒落跑 一堆龍種都比不上了
作者: a7v333 (蠢與窮)   2016-08-30 20:15:00
如果隆慶皇帝多活個10~20年會不會比較好?
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-08-30 20:15:00
紂王表示:...隆慶只是很稱職的橡皮圖章
作者: QuantumFoam (量子泡沫)   2016-08-30 21:11:00
有黃宗羲定律在,好像怎麼樣也無解
作者: reddevilkc (紅魔鬼)   2016-08-30 21:18:00
自殺不落跑害後面南明爭的亂七八糟 這也能算好皇帝
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2016-08-30 21:28:00
明朝皇帝放權給朝臣,但是朝臣各個尸位素餐,我覺得他們問題比較大。。。
作者: gm79227922 (mr.r)   2016-08-30 21:53:00
自殺不烙跑加速明朝滅亡而已
作者: speed44 (光年)   2016-08-31 20:29:00
崇禎被闖王打到北京前完全沒機會落跑嗎?情報單位在幹嘛
作者: reddevilkc (紅魔鬼)   2016-08-31 23:56:00
想當聖君死要面子 自己不願意跑 當然沒人要幫他跑
作者: wlcaroline (阿青)   2016-09-01 00:26:00
人太機掰,下面的沒人要幫他跑
作者: zien0223 (LazyCat)   2016-09-01 13:12:00
我覺得袁之所以不能遏止皇太極偷襲的原因是因為他是主帥北京告急袁沒那個膽放著崇禎不管去打皇太極老家就算袁有意願偷襲 崇禎也不是那種願意在前線當坦的明君肯定也是會召袁回來守北京相反毛文龍身為別動隊沒有袁崇煥的包袱 加上地理位置距北京更遠 一旦毛捅了皇太極的後腰皇太極就得長途跋涉回頭救援 雖然作用多大不知道 但應該不會是抓癢那種程度
作者: innominate (innominate)   2016-09-01 14:19:00
樓上,那你覺得皇太極是有預知能力知道袁會全軍回擊,不會另派一個別動隊捅他老巢?有紀錄的大規模入塞總共有4次,4次都沒人捅他老巢耶也有說6次的,就算遼東軍負責人再笨也該知道可以捅吧問題就是沒人捅,你有沒有想過為什麼?
作者: zien0223 (LazyCat)   2016-09-01 17:41:00
袁哪裡還有兵力湊出別動隊去偷襲 以己巳之變來說皇太極率滿州+蒙古數萬人入塞 袁回防只能湊9000人 連守京師都很吃力了 難道你要用北京換瀋陽?
作者: innominate (innominate)   2016-09-01 18:38:00
遼東軍當時還有10萬人,回防人數少是因為輕裝上陣你說這樣就沒兵力? 會不會有點好笑?重點不是明朝這邊的對應,而是要你換位思考如果你是皇太極,旁邊有十萬軍隊,為什麼你不怕老巢被抄如果你都不怕關寧錦的軍隊來打,你為什麼會怕皮島?毛文龍生前,皇太極有少打過大仗?打遼東,打蒙古,甚麼時候有被皮島牽制過了?
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-09-01 18:50:00
牛毛大捷,不就是牽制住努爾哈赤西征皇太極跟袁崇煥議和,用反間計除掉毛文龍目的就是不想東西奔波關錦寧防線在西,皮島在東(後金老巢的一根刺)
作者: innominate (innominate)   2016-09-01 19:02:00
你先射箭再畫靶,自然就說毛文龍有牽制作用但這跟己巳之變的關係在哪?皇太極繞過關寧錦防線進入北京,離他老巢多遠?關寧錦的部隊都是擺設,不懂出兵他的老巢?如果皇太極根本不怕老巢被端,那憑甚麼毛文龍就可以?
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-09-01 19:05:00
毛文龍1629年7月24日死,己巳之變10月開始
作者: innominate (innominate)   2016-09-01 19:07:00
而且己巳之變時,皮島還在明朝手上,上面仍有駐軍
作者: reddevilkc (紅魔鬼)   2016-09-01 19:07:00
如果出兵遼東 崇禎會怎麼想 袁崇煥的下場說不定比現在
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-09-01 19:07:00
兩者隔3個月...
作者: innominate (innominate)   2016-09-01 19:08:00
去看看皮島當時還在誰手上,上面有沒有軍隊,很難?
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-09-01 19:08:00
己巳之變1629年10月發生...證明崇禎應該沒健忘症...
作者: innominate (innominate)   2016-09-01 19:10:00
己巳之變時皮島還有駐軍,事實上根本沒有發揮作用誇大皮島的戰略價值,就跟共產黨宣稱自己牽制日軍一樣
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-09-01 19:12:00
毛沒死,崇禎就沒辦法安罪名,問題是毛已經死了...
作者: innominate (innominate)   2016-09-01 19:12:00
毛死了,皮島駐軍仍在事實上就根本沒有牽制皇太極入侵北京不要一直讓我重複這點
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-09-01 19:14:00
所以袁崇煥死了,主將死了還有部隊,這不就崇禎的邏輯??
作者: innominate (innominate)   2016-09-01 19:14:00
袁崇煥死了確實也沒有多大的影響遼東局勢
作者: innominate (innominate)   2016-09-01 19:15:00
崇禎殺不殺袁崇煥本來就對遼東局勢沒有太大影響遼東對明朝來說就是個錢坑,找誰來都一樣
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-09-01 19:16:00
袁應泰表示:...袁可立表示:...
作者: innominate (innominate)   2016-09-01 19:17:00
你拉一萬個人表示也沒用遼東對明朝來說就是個錢坑拖越久就是遍地造反,殺了高迎祥還有李自成這些農民遲早把明朝滅亡袁崇煥那套就是塔攻,塔攻看起來有用,但明朝根本花不起
作者: zien0223 (LazyCat)   2016-09-01 19:28:00
照你的說法留在關寧的還有數萬人袁怎不就不敢偷襲?
作者: innominate (innominate)   2016-09-01 19:28:00
對阿,你不覺得這很奇怪嗎?袁崇煥生前不敢偷襲
作者: zien0223 (LazyCat)   2016-09-01 19:29:00
你該不會忘了關寧錦防線還要有兵留守吧 扣掉守兵袁還能
作者: innominate (innominate)   2016-09-01 19:29:00
他死後,皇太極又繞到北京數次,也沒被偷襲過皮島還有駐軍阿你的邏輯就是皮島駐軍可以偷襲,那皮島為何不偷襲?
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-09-01 19:29:00
莫忘薩爾滸明朝主動出戰敗多慘,野戰是後金的強項
作者: innominate (innominate)   2016-09-01 19:30:00
對阿,你知道皇太極家裡有人守,野戰打不贏所以偷襲根本不是選項
作者: zien0223 (LazyCat)   2016-09-01 19:31:00
皮島為什麼沒發揮作用我認為就是因為組建東江鎮的毛文龍
作者: innominate (innominate)   2016-09-01 19:31:00
有皮島在也無法偷襲,沒有皮島在還是無法偷襲甚麼都你認為,那你說了算好了
作者: innominate (innominate)   2016-09-01 19:32:00
隨便? 那個人叫陳繼盛,是毛文龍副將原來一開始跟著毛文龍創建東江鎮的陳繼盛變成隨便的人那都給你說好啦你說有光就有光
作者: zien0223 (LazyCat)   2016-09-01 19:34:00
所以毛的副將看著自己的長官被冤殺就乖乖的一點怨言都沒有?
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-09-01 19:35:00
滿桂表示:...
作者: innominate (innominate)   2016-09-01 19:35:00
他有沒有怨言我不知道,但他沒有投降皇太極是史實滿桂表示:我最後都戰死了你還想說我不出力打?是要我死兩次才能證明我有出兵打?
作者: zien0223 (LazyCat)   2016-09-01 19:36:00
沒有投降不代表他對袁崇煥心服口服 你袁大督師殺我老長官我難道就能心服口服聽你指揮?
作者: innominate (innominate)   2016-09-01 19:37:00
對阿,反正你說了算,你說有光就有光有了毛文龍就可以掃平後金,征服世界
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-09-01 19:38:00
別忘了祖大壽把關寧騎兵帶走,滿桂才死這麼慘
作者: zien0223 (LazyCat)   2016-09-01 19:38:00
我沒說他可以橫掃後金 但是你把毛文龍的作用貶得一文不
作者: innominate (innominate)   2016-09-01 19:39:00
對阿,你要也說祖大壽,扯滿桂不是很好笑?事實上毛文龍在天啟後年的戰果寥寥
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-09-01 19:40:00
那你說殺袁崇煥沒差,那殺毛文龍換陳繼盛也沒差?
作者: zien0223 (LazyCat)   2016-09-01 19:40:00
值彷彿在嘲笑朝廷對他的重視
作者: innominate (innominate)   2016-09-01 19:40:00
我沒有要貶低他,而是當時根本就不可能搞兩棲作戰我確實認為沒有太大差別,皮島就是皮島,關寧錦也一樣有了袁崇煥也滅不了後金,沒了袁崇煥還是滅不了後金同樣的,有毛文龍牽制不了後金,沒了毛文龍還是牽制不了
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-09-01 19:42:00
最起碼皇太極不會一個月不到就回來再次攻擊北京最起碼祖大壽不會賭氣跑掉
作者: innominate (innominate)   2016-09-01 19:43:00
然後呢? 能阻止皇太極繞過遼東嗎?
作者: zien0223 (LazyCat)   2016-09-01 19:43:00
毛文龍6月被殺 皇太極10月就入塞 如果這是巧合我不太信
作者: zien0223 (LazyCat)   2016-09-01 19:44:00
你說個理由說服我為什麼皇太極在毛文龍死後立刻就大規模入侵關內而不是在之前
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-09-01 19:45:00
所以崇禎說袁崇煥縱敵,也沒冤枉他
作者: innominate (innominate)   2016-09-01 19:45:00
那你說個理由說服我為什麼我看到那台車就地震
作者: zien0223 (LazyCat)   2016-09-01 19:46:00
開始在鬼扯了 你的例子和我的有什麼關聯嗎
作者: milk7054 (莎拉好正)   2016-09-01 19:46:00
遵化、薊州、通州都被皇太極繞過,袁還可以早到兩天...
作者: innominate (innominate)   2016-09-01 19:46:00
因為你已經先射箭再畫靶當然百發百中
作者: zien0223 (LazyCat)   2016-09-01 19:47:00
我主張因為毛文龍死了皇太極解了後顧之憂開始大舉南侵你倒是解釋一下車牌號碼和地震的關聯
作者: innominate (innominate)   2016-09-01 19:48:00
那我也可以主張這是天降啟示後地震你的主張問題是,皇太極在毛文龍生前東征西討沒停過他的後顧之憂在哪? 真有後顧之憂,林丹汗怎麼會被滅?還是打蒙古的時候沒有後顧之憂,打北京的時候突然出現這毛文龍跟個古靈精怪槍似的,一會有一會沒有1628年,皇太極出兵察哈爾,林丹汗逃亡1629年皇太極南下入侵北京你覺得誰的關聯性比較大?
作者: gkc (冠元 大師)   2016-09-01 20:14:00
個人是覺得皇太極打察哈爾時,毛不出兵是想隔岸觀火,最好兩敗俱傷,反正林丹汗的死活跟他沒有直接關係,但如果是北京被被攻,毛身為明臣一定會出兵,所以皇也是看準這點才攻蒙古。

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