※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: 但是問題是,知識和學術其實對當代社會發展其實幫助沒有那麼大
: 有更重要的東西 那就是資本流通 商品流通 人力流通, 最後導致的經濟繁榮
(中間略)
: 很多人把中國近代積弱不振全部歸因於科學技術,洋槍洋砲
: 其實都很以偏概全
: 我認為這都只是皮毛而已. 整體的原因我也不清楚
: 但是我知道的是, 錢很重要 經濟很重要
: 沒錢 經濟不好 那就什麼都別說了 就算你年年拿諾貝爾獎都別說了
這幾句話我覺得已經搔到癢處了
我試圖回答這問題
中國復旦大學有個吳松弟教授提出一個問題 :
他認為中國和西方拉開是在 12 世紀, 南宋的時候, 有一個很小的差別卻影響了
接下來 800 年, 那就是對水力, 風力的使用
他考證 12 世紀西歐農村開始使用水輪(水車), 而且快速傳播, 聽他演講一個
個案是英國某範圍 (我記不起來) 3000 村舍有 5400 個水車
風車 (風輪) 也在 12 世紀出現在荷蘭, 比利時, 13 世紀傳入法國,
14 世紀傳入東歐
水力和風力就是學會使用人力以外的能源, 而且給予普及化
水力跟風力的使用也帶動了機械, 製圖... 等周邊的需求
等到水力和風力不足時, 也刺激了使用蒸汽推動做為下一階段動力的需求

很有趣的切入點

我聽過的說法是中國害怕機器會造成失業，所以才不用機器

宋朝偏沒有這問題，原因在於宋朝商業極盛，水車風車推動的生產力可以在市場上銷售一空，如此對產量提升就有慾望明朝體質在各種先天不良，商業發展是有所限制的，富戶只會採取兼併土地提升收入，也比較少投入工商業發展機器會造成短期失業，但對機器需求又對機器製造業提昇，英國鑄鐵廠工人也多了，鑄鐵廠要鐵礦砂，鐵礦場要蒸氣加壓機。 工業革命就誕生了

但這種事後分析的經濟結構，當事人是不會知道的，我好奇的是中國農工面對機器的反應以及他們如何影響決策者用不用機器，就我所知，基層農工是普遍不喜機器的，他們應會影響決策者去停止機器發展，因為就算事後經濟分析是有利的，當時也不知

別那麼後現代了，基層農工有啥能影響決策者的？

中國歷代都有農民造反，為何不可能影響決策者？農民連皇帝都敢推翻，我不太相信他們沒影響力尤其是中國跟西方比，不算是階級社會，皇帝跟宰相可出自基層

整個反轉應該要從元朝開始討論吧 問題是元朝到底發生了什麼關鍵讓唐宋以來的開放商業走向轉為明清的保守農業走向

被異民族滅國所以要從古書中取暖?

天工開物裡面有水車之類的阿

元朝時候漢人被愚民化 奴化了啊 看朱元璋就知道不擇手段的維護政權 不把人民當人 就是奴化的表現

非常有趣的理論.歐洲一個好處是,地方上的貴族諸侯同時也是地主老爺.他們非常有動機富"國"強兵(自己的封地)黃仁宇認為,中國太早(宋朝開始)結束地方性的藩鎮割據過早的中央集權.這種過度早熟的政治模式是一個弱點

日本一樣是貴族諸侯同時是地主老爺可是只有薩摩長州等少數藩鎮先強起來

中國大一統觀念讓中國太早熟 像蒙古分封諸王 不會人人爭著做大汗 西晉分封諸王 大家爭著做皇帝 打成一團之後的朝代 當然不敢再讓諸王自由 雖然有明成祖由諸王崛起但他即位後 更打壓諸王權利

其實還有人口的關係吧?中國人口遠大於其他地方，沒有工作勞力的關係或許也導致科技的發展延後?畢竟我請一百個農民的價格可能還比研究農具來的划算

西方的貴族也可以出自基層，不然拿破崙是怎麼出來的？至於農民的影響力...你什麼時候看過有影響力的人，卻是不論哪個年代都有可能會餓死的人？

中國人口是比歐洲單一國家多 但如果是跟整個歐洲比就未必了

拿破崙家本來就是義大利貴族唷

那時候沒有現在義大利的概念，所以不算義大利貴族

中國古有科舉制度，與西方比還是較富有社會流動的，西方的階級流動比中國難得多，有沒有影響力跟經濟力不可畫上等號，人數多寡的因素應該更重要，而且中國素有民本重農的思想還有抑商的觀念，照理來說農工是會有影響力的。另外，剛去查了一下，拿破崙是義大利轉法國貴族；當然，中國和西方的開國皇帝皆有可能靠打的出自基層，但中國的官僚有明確公平的科舉可遵循，這點應是比西方要公平而富有社會流動的

智財

拿皇如果沒弄到法國貴族身分他也不可能去念軍校 說不定就只能去念神學院了