※ 引述《william2001 (人間似水泊)》之銘言：
: ※ 引述《reinherd (浣熊提督萊茵哈特)》之銘言：
: : 我今天周五晚上休息日, 我來分享一些我這幾年讀歷史的看法好了.以下都只是我讀歷史
: : 的心得, 不是以前我發的那些引經據典的相對嚴謹論述. 另外, 有版友提到台灣當代的
: : 政治社會議題, 請原諒我不想對此回應或是發表意見. 因為我覺得歷史版不該成為政治
: : 版, 歷史應該是用來研究了解人類永恆的行為和人性. 不分國家, 文化, 社會和時代.
: : 我先談我自己的心得, 我認為當代的人類歷史發展, 已經到了一個"徹底全球化"化的時代.
: : 這個時代的起點我覺得主要有三個關鍵事件:
: : 1) 冷戰結束, 社會主義陣營瓦解, 原本的社會主義國家, 蘇聯, 東歐以及中國大陸都在
: : 很短的時間內加入市場陣營. 與此同時,不合作運動的第三世界計畫經濟陣營, 例如
: : 印度, 印尼等國也加入市場經濟陣營.
: : 2) WTO在1995年成立, 美國和印度在該年加入WTO, 中國也在2001年加入WTO.
: : 這在制度上打下全球化市場經濟的基礎.
: : 3) 網際網路開始普及, 1990年代美國開放網際網路. 這讓全球一體化的市場經濟在
: : 技術上可以徹底做得到.
: : 這產生的結果是, 當代世界我覺得變成一個有三個支柱的桌子.
: : 這三個支柱分別是:
: : 1)自由市場經濟
: : 2)民主政治
: 這是西方社會才有的獨特現象，
: 從法蘭西斯福山的政治秩序的起源上可以了解到，
: 民主政治骨子裡還是菁英統治，
: 只是由歐洲那種分封諸侯對抗國王的形式所轉變而成的。
: 只是一種制衡的機制，
: 和行政的高效率沒有必然的關係，
: 而21世紀初也有許多中南美的國家呈現了民主倒退的現象，
: 陷入貧富差距過大社會動盪不安，
: 而中國大陸這幾十年來的表現非常地亮眼，
: 再再地證明民主政治非必要。
: : 3)獨立司法體系. 以及穩定的秩序
: : 若要長期的穩定發展, 這三者缺一不可.
: : 原因是因為, 我們回頭看過去五百年的歷史, 人類的歷史就是這樣發展出來此一規則.
: : 自由市場比較好理解, 因為人類的文明發展史幾乎就是商業的發展史.商業才讓人類形
: 這一點我不同意，火的發明、石器的使用算不算是文明呢？
: 那時侯沒有商業。
: : 成複雜的分工體系. 分工體系才讓生產能夠顯著提升. 而分工的形成不外乎有兩種模
: : 式, 一種是市場交易, 另一種是權威分配. 我拿中國近代的歷史當作一個案例, 明朝
: : 政府的衙門需求是直接向民間徵收. 政府的軍隊組成是所謂的軍戶制度, 也就是世兵
: : 制. 世兵制下, 國家不發軍餉, 士兵出征由軍戶來供養. 這是很典型的權威分配資源.
: : 但是到了清朝的綠營兵, 國家可以自行招募士兵, 士兵也不是由軍戶去負擔, 而是由
: : 國家發錢做為薪資, 士兵可以拿薪餉去花用購買自己所需. 哪一種制度有效率不言可
: : 喻. 所以, 市場經濟, 讓人性用使用金錢的自由去換取彼此所需是比權威分配有效率.
: : 這在古代中國就已經是如此.
: : 另外回到一個問題, 中國歷史上最繁榮的時代,是因為大一統嗎? 我認為不是因為大
: : 一統, 而是因為商業的繁榮. 例如宋朝. 大家會認為宋朝是一個大一統王朝. 但是我
: : 後來讀南懷瑾以及黃仁宇兩位的著作才理解到. 其實宋朝不該當作一個大一統王朝.
: : 南懷瑾是用文藝文化的角度來看, 他認為宋朝當時除了宋以外,其實遼 金 西夏 大理
: : 以及南邵國在文化上都不輸給漢人為主的宋國. 所以我們不該把那個時代只當作漢人
: : 的宋朝. 黃仁宇在赫遜河畔談中國史裡面提到一個更有趣的觀點, 他認為宋朝其實是
: 我覺得這是被之中國清朝之後的大一統觀念所搞混了，
: 在宋朝的時侯，遼金西夏那些諸國都是蠻夷之邦。
: 管他們文化輸不輸給漢人，本來就是非漢人文化圈，
: 怎麼可以因為他們的各自成為王國，
: 就說宋朝非大一統王朝呢？
: 難道他的立論是因為失去漢朝時的新疆、河西走廊、遼東、玄菟等四郡嗎？
: 如果是因為喪失這些非漢武帝之開拓的疆土，
: 我倒是覺得還有些道理。
: : 唐朝末年藩鎮割據的延續. 他的理由是, 唐朝末年安史之亂後, 已經是變成一種"非
: : 大一統之局面". 這種局面到了五代十國, 變成原本唐末的節度使政權, 在自己的轄區
: : 內進行各種政治經濟上的改革來解決當時的實務問題. 五代十國末年趙宋政權其實也
: : 沒有完全統一, 例如西夏以及越南, 分別是唐末夏州節度使以及靜海軍節度使的遺緒.
: : 遼金那更是不用提. 但是宋朝在商業 文化 政治上都是中國最高峰的時代. 原因是因
: 如果說西夏我倒是同意，畢竟我的祖先是敦煌郡人，
: 但是越南只是蕃屬、而遼金所佔，只能夠把遼東也就是三國時代公孫家族所佔的地方
: 算在內吧。其餘的廣袤的東北怎可算是漢人政權的領土？
: : 為在五代十國的時期, 諸國分立下打下一套政治經濟基礎. 這個基礎讓宋朝的商業得
: : 以有效的發展. 這種發展反而是在元朝的大一統後沒有維持太久. 到了另一個大一統
: : 的明代, 商業經濟又再一次被打壓, 然後中國的發展開始走下坡.
: : 那回到近代五百年, 為何西方的商業發展成功而中國失敗? 黃仁宇認為這在西方很早
: : 就有了保障自由市場經濟的制度. 其中包含私有產權的保障, 民事法庭的設立, 以及
: : 當時的自由城邦之中,資產階級/商人可以餐與政治制定法律保護商業貿易的利益.
: : 所以從此開始, 到了光榮革命, "天有上帝 我有權利"的概念開始普及化.
: : 畢竟, 做生意是有風險的. 要是君王一句話就可以讓你所有商業資產和利益都消失.
: : 那就不會有人願意做生意搬有運無. "黑色星期五"這種一晚摧毀銀行體系的問題, 反
: : 映商業要成功, 必定需要對個人私有資產的強力保障. 要保障資產, 你需要政府提供
: : 秩序. 但是如果政府是要傷害你資產的一方呢? 你需要有獨立的司法. 所以變成至少
: : 需要一個自由市場, 以及由獨立司法下的秩序保障. 這一點在近代中國的上海租界非
: : 常明顯. 為什麼清末租界會成功? 因為租界是洋人的法律和秩序. 洋人的法律和秩序
: : 是獨立於政府, 甚至是獨立於中國的. 這才能保障商人的利益和市場的秩序. 確保沒
: : 有人, 甚至是國家和政府能夠輕易地干預和傷害市場的交易.
: : 我舉一個最近的案例, 左岸大陸沒有獨立的司法. 結果發生這檔事.
: : 這不就是國家直接在干預市場妨礙金融秩序嗎?
: : 這在英國或是美國都不會發生這種事情
: : https://money.udn.com/money/story/5603/2563058
: 舉這例子不好吧。
: 所謂的政府干預市場機制是指升息、降息，用政府基金進場護盤，或是控制匯率。
: 你舉的例子比較偏意識形態上的控制、道德水準的提升方面的事情。
: 所以中國在你這種例子下，阿里巴巴不是成長了茁壯了？
: : 而到今天, 因為市場經濟幾乎所有國家和政府都不是完全走放任式經濟. 尤其是在20
: : 世紀經濟大恐慌後幾乎所有國家的政府政策都對經濟發展有不小的參與. 這又產生另
: : 一問題. 如我上面所說, 自由市場是需要維護的. 維護的工具就是政府的秩序以及司
: : 法來排解交易糾紛和利益衝突. 秩序和司法就算不是政府去維持也是國家去出面(如果
: : 我們把政府當行政權, 司法是獨立行使, 那司法可以不算是政府, 但還是國家授權).
: : 與此同時, 國家也透過國有資本和企業, 以及政府採購, 經濟計畫, 政策建設發包等
: : 工具在參與市場的運作. 所以國家政府現實上市同時要扮演球員和裁判的腳色. 那請
: : 問當代各國要如何調解這一個問題? 絕大多數國家的做法是民主化. 透過民主化, 落
: : 實司法和行政的分立. 保障司法會站在一個不偏袒行政/政府的狀況下, 去維持商業
: : 市場秩序. 而立法權也透過民主程序獨立, 讓各方利益團體可以參與規則制定(民意
: 這一點絕對是大誤解。
: 球員指得是行政權，
: 裁判指得是司法權，
: 現在中國大陸所走得就是司法上的獨立，
: 就足以讓球員不會兼裁判。
: 和民主化的立法權完全是不相干的事。
: : 代表現實上就是代表各方商業利益).
: : 所以我回到原本的問題, 為什麼自由對創新很重要?
: : 因為自由是一個商業市場能運作的基礎. 商業市場會鼓勵和放大創新. 大家可以參考
: : 明朝的出版業, 可以左轉去古人八卦版看一下那篇講明朝末年出版業的文章. 很有趣.
: : 明朝的出版業是有各種非常現代化的創新, 為什麼明朝人在出版業上願意去搞創新?
: : 因為當時的出版市場很熱很賺錢, 大家見錢眼開自然就努力創新了.
: : 那自由要如何才能長期的維持, 這需要一個可靠的秩序. 什麼樣的秩序可靠? 一來有
: : 強大的執法權威(政府/憲警/檢調), 並且這個權威還受到獨立司法的約束以免權威傷
: : 害了自由市場. 所以變成一個三角關係相輔相成. 這三角必須要合作, 不能相互攻擊.
: : 另外還有一個關鍵是, 我談的是長期發展. 如果只看歷史的瞬間這都是未必. 例如在
: : 蘇聯解體前夕, 蘇聯體系的經濟發展也是曾經一度欣欣向榮. 甚至在1980年代以前,
: : 北韓的經濟甚至和南韓不相上下甚至超越. 當時社會主義陣營最富裕的國家東德.東
: : 德在蘇聯瓦解的前夕, 人均GDP還高達9,679美金. 這比當時的台灣都還要高.所以只
: : 看單一時間點, 制度是遠遠沒有其他對經濟的影響因子來的大. 例如不久前的委內瑞
: : 拉, 在查維茲執政的時候, 原油一桶100美金, 雖然自由貿易市場經濟打擊之大, 但
: : 是經濟還是好的要命. 結果今天呢? 誰想的到委內瑞拉有今天.
: 這邊如同我前面所說的。
: 所謂的民主政治不一定是好的政治。
: : 畢竟經濟的影響因子很多, 例如那個時間點的現金流, 產業結構等等. 但是如果我們
: : 把時間拉長到數十年或是百年去看, 會發現自由市場要能長期發展是有他的需求.
: : 尤其是當這個自由市場越來越壯大, 越來越多資金和物流在裡面跑的時候, 商家和商
: : 家的彼此衝突會越來越大. 政府在此就必須真的扮演一個積極的"公平秩序維護者".
: : 並且也該逐步讓政策性的計劃經濟/政策干預離開退場. 否則如果發生國營企業的利益
: : 和民間利益衝突怎麼辦? 中國古代所謂不與民爭利就是講這. 因為一但與民爭利, 往
: 這一點我也不是很同意，
: 所謂的國營企業是怎麼來的，
: 就跟共產黨、社會主義政黨是怎麼產生的是一樣的道理，
: 就是避免有些獨佔的事業體如水、電、鐵路等被私人所獨佔，
: 進而傷害了消費者。
: 所以才有國營事業的產生，
: 而小羅斯福所推行的新政，
: 就是聽凱因斯的意見所推行的中央計畫經濟啊。
: 彌補了市場失靈所造成的危機。
: : 往利也不是進了國庫, 而是一些灰色地帶的商家. 短時間這還可以. 畢竟商人只要利
: : 潤夠大, 刀口上舔血的風險也都敢幹. 但是長期來看, 每個商人的風險承受還是有限.
: : 我最後想推薦幾本書
: : 黃仁宇的資本主義與二十一世紀
: : http://www.books.com.tw/products/0010088940
: : 近代中國的出路
: : http://www.books.com.tw/products/0010030604
: : 赫遜河畔談中國史
: : http://www.books.com.tw/products/0010069541
: : 國家為何失敗
: : (我個人不是很贊成作者把經濟二分為廣納和榨取,但是我還是推薦此書)
: : http://www.books.com.tw/products/0010573978
: : 另外我也推薦高陽寫的歷史小說胡雪巖
: : 他用一個商人的角度
: : 來講清末西方思想和勢力開始進入中國的時代的故事
: : 我讀這部小說的同時更能感受到清末的商業和經濟和今天這種西方式商業經濟差異多大
: 我個人力推法蘭西斯福山的政治秩序的起源，
: 讓我對於民主政治的弊病有了初步的了解。
你沒考慮到一個問題；現代化和工業化
至今要完成工業化也就只有共產主義的計畫經濟和自由主義的自由市場
(新加坡是特例，梵諦岡也是特例)
其他的制度都是國王/皇帝之下的家族/領主統治的情況
都不可能工業化，
資本主義運作方式是什麼狀況?
先有第一桶金(初級資本積累)，之後投資到技術研究，技術大量生產轉換成商品
商品在賣到市場在獲取資金，以此循環
那蘇聯式共產制度的好處是什麼? 能夠快速地提升基礎建設
可以讓農業文化的物質基礎不用幾年就提升到工業化的水準
但蘇聯式共產制度根本無法維持其運轉
像是資金來源斷炊導致技術研發沒有後援
或是政治力打壓導致技術無法研發
又或者是政治所需求的技術和人民要的不同，變成說研發出一堆沒有用的技術，後續乏力
這類的狀況都是導致蘇聯式共產制度失敗的原因
蘇聯式共產制後來證明是失敗的
也就只有自由市場是成功的
當然也不是每個民主國家和共產國家都完成工業化
不過要討論這議題時這點或許最關鍵的一點