Re: [閒聊] 越南脫漢很徹底

作者: trousersnake (我的靈魂是誰)   2017-08-02 21:24:01
嘖嘖 原原po的一大串推文
居然沒有半個人想討論越南
越南在阮氏王朝至二十世紀初的時候 所有的書籍全都是以漢字
以及漢文的語法寫成的。
看出重點了嗎?
越南人的口說語言,與漢字本身是不相干的,學習漢字的秀才和官員
他們寫出來的文章全和中國人寫出來的文章沒兩樣。
雖然所有的漢字全都有相對應的越文讀音,但讀出來也只是在讀
純漢文語法寫出的書的越語讀音而已,
越南人僅能聽得懂片面單獨的詞彙 , 但不可能聽得懂他們祖先用漢文書寫
的史籍內容,因為那是漢文的語法,不是越南文的語法 。
越南人曾試圖取漢字的字義和越南文的讀音 創造出筆劃和書寫系統
比我們中文都還更加複雜難懂的喃字
這些喃字讀出來的音,就真正是當今越南文的書面語言和口語了,
但這種喃字,從來也沒在越南的任何一段歷史中被普及使用過,
理由很簡單 學喃字之前,必須先學習漢文
但從前的越南人,在學習漢文的同時,也就習慣用漢文的語法從事寫作了
科舉考試的考試內容也都是用漢文的語法書寫文章,
根本不會有什麼人想特別去書寫原來就已經很少人懂
,考試也不會考到的喃字。
喃字只有兩段時間得到官方承認其地位。這兩段時間分別是胡一元執政並簒奪陳朝
的期間,以及西山朝阮光平執政的期間,政府會在公文書信裡使用喃字。
所以漢字從越南文中消失,對越南人來說,是不痛不癢的。
他們的語言有很多聲符,一個字母本身也有好幾種聲調
,也不會像日文、韓文一樣產生一堆字詞全都通用同一個音
因此需要特別利用漢字作輔助的問題。
作者: Kavis (抱著兔子的地鼠)   2017-08-02 21:48:00
就算是漢人,書面語與口語也是不同的像這種口語語言與書面文字的差異不是只有發生在越南,也不只發生在朝鮮、日本,在中國大陸本地都有同樣的現象。隨便舉例就有閩南語、粵語、吳語等不同語言,所以這並不是越南大幅脫離漢字的最主要原因。來自政府與外在環境的推動才是最主要的影響。現在越南想恢復漢字的原因也與韓國類同,一是經濟取向,二是他們所用的語言本就長期受到源自漢字的辭彙影響,用詞的源頭也好,用詞的概念也好,不懂漢字或多或少會造成一些麻煩。越南語裡有60%以上使用漢越辭,這些詞彙源自於漢字,而漢字是表意文字,你可以由字的組成本身來推斷意思。但這些漢越辭現在都用拼音表現,而且因為原來是從漢字轉音,也不像一些表音文字有字首、字尾、字根等可供參考,所以常常會無法理解甚至誤用詞彙。再者,又因為源於漢字的關係,許多發音相同的詞彙那怕意思南轅北轍也會寫成同樣拼音,這又造成辭彙短少或誤用的問題。
作者: saltlake (SaltLake)   2017-08-02 22:22:00
前面寫古越南官方文字都漢字 後面神轉折越語很多聲符所以後來脫離漢字對越南人不關痛癢 這上下文有啥關聯?
作者: Kavis (抱著兔子的地鼠)   2017-08-02 22:26:00
發音結構越簡單越容易脫離漢字,所以越南語確實是相對容易脫離漢字沒錯。其實日本也曾經考慮過去除漢字,但因為日語
作者: Sinreigensou (神靈幻想)   2017-08-02 22:27:00
那為何越南不會有不同字同音
作者: Kavis (抱著兔子的地鼠)   2017-08-02 22:28:00
的發音結構太簡單,不得不仰賴漢字,不然有太多同音辭彙了日語中也有一種"死語"的說法,也就是一些詞彙經過一段時間變得不適用或者退流行了,漸漸無人使用就成了死語。這其實語言本身的一種淘汰機制,否則詞彙漸多,同音詞也多,就會很難理解彼此在說什麼了。比如說越南語Thuong這個詞有受傷、疼愛、商業的意思,詞彙的涵義相差非常大。
作者: trousersnake (我的靈魂是誰)   2017-08-02 23:35:00
可是任何語言都有這個問題呀 @@ 台語的電池,可以指電池也可以指手電筒,鉛筆的台語也可以指鏟子呀@@
作者: jksen (Sen)   2017-08-02 23:36:00
其實沒那麼誇張啦,漢字跟喃字在近代越南民間也流傳很廣,16到19世記當時很多民間文學作品都是漢喃寫成,而不是漢文。漢喃文盲是不少,但二十世紀初你去看當時的越南歷史文獻照片跟記載,街上很多店鋪招牌也都是漢喃字,廟宇也很多漢字,說從來沒普及過可能有些誇示。我曾問一些越南人,他們說他們爸媽及祖父輩的也懂一些漢喃,雖然他們現在完全不懂了。話說,越南文脫離漢字有時候書寫是會遇到一些小麻煩,但相較諺文及日文相較下好多了,諺文也常常在一些正式文書用漢字註解,因為同音字的關係之前製造出太多麻煩。日文更不用說,不可能脫離漢字了,太多~同音詞彙了,需要漢字去區別。
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-08-02 23:50:00
台語的手電筒和電池差很多吧 鉛筆和鏟子也不同吧
作者: jksen (Sen)   2017-08-02 23:58:00
作者: trousersnake (我的靈魂是誰)   2017-08-02 23:59:00
我所學到的說法是一樣的,不同地方也會有不同說法。
作者: jksen (Sen)   2017-08-02 23:59:00
原PO:所以我廟宇是講漢字,不是講漢喃XD 文字也算是文化的載體,他們廟宇文化很多也繼續繼承了漢字在內,可惜不少人因此斷了了解廟宇那些文字的意涵,如果沒人翻譯的話。
作者: jacky0122 (Goldenmad)   2017-08-03 00:06:00
這篇無論是文章還是留言都好精彩,謝謝你們讓我長知識
作者: kkmoon5566 (56小弟)   2017-08-03 00:07:00
"所以漢字從越南文中消失,對越南人來說,是不痛不癢"這個"所以",邏輯很怪,在使用拉丁字母前,越南只用喃字與漢字,但是喃字不普及,所以較普及的漢字消失,對越南不痛不癢@@?
作者: jksen (Sen)   2017-08-03 00:12:00
其實廢除漢字,對於越南文化的斷層割裂是不小的,只是很多^喃脫漢介紹的文章會淡化這方面的介紹,也比較少有資料介紹這方面,不過轉化成功的也有,我一直覺得他們用羅馬字寫春聯很酷炫XD主要是喃字通常比較難寫,但其實學習難度跟漢字沒差很多。那些廟宇寫的我印象都是文言,跟華語文法有差,其實沒那麼簡單看懂,只是我們從小看文言文到大習慣了,看文言文不會覺得跟一般華語差距很大,可以輕鬆讀。只學華語沒看過文言的,我猜應該會覺得是有字天書。找了一下,剛好看到原PO這篇,長知識https://goo.gl/hkawGo最難的是零到懂漢字這個Gap,0->漢字及0->漢字&喃字難度不會差異太大,筆劃太多懶得寫放棄倒是滿有可能的...之前看喃字的一到十,跟漢字比起來那筆畫真是反人性。
作者: unclefucka (冰不汁醬,醬不汁冰,難吃!)   2017-08-03 04:39:00
六個聲調裡面,後面三種一般台灣人根本發不清晰,基本上只能發成四個聲調就不錯了.....
作者: Kavis (抱著兔子的地鼠)   2017-08-03 11:22:00
坦白說我沒聽過電池跟手電筒,鉛筆跟鏟子台語發音相同的講法,不過這跟越南語脫漢字的問題是不同的,不如說反過來說明脫離漢字所造成的問題。因為台語中即便電池與手電筒發音相同,但用漢字書寫仍然不同,一樣可以辨認。但越南語卻是反過來把原本漢字可以辨別的詞彙,以拼音表現後反而混淆。其實越南語拼音化還有一個問題,由於多數歐洲語言都不使用聲調表意,而越南語卻是聲調語言,所以在拼音化的過程中,聲調的表現方式不是那麼明確,很容易看錯。舉例來說:bay nay bay bay bay bay bay這是一句越南話,所有的bay差別僅在音調,在母音上加上音調符號來表示,不過我打不出來,所以大家想像一下多加了一個'或"之類的符號在字母上面,這句話的意思是:你連續擺了七樣錯的東西
作者: moslaa (萬變蛾)   2017-08-03 12:06:00
真的假的 這麼好玩啊
作者: mgdesigner (機槍設計師)   2017-08-03 12:33:00
台語的電池(電池)跟手電筒(手電仔)完全不同吧...
作者: FenixShou (屁豪(我是蘿莉控))   2017-08-04 10:15:00
這感覺跟幾百年後的人翻到我們現在的PAPER很像
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-08-04 20:18:00
我阿公手電筒念CHIU DEN兩個音 電池念DENˇ DEEˊ

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