Re: [轉錄] 中華五千年是是不是一坨屎?

作者: JustSad (職業路人)   2017-10-16 13:48:57
※ 引述《zyxx (321)》之銘言:
: 祖先的文化好不代表自己好,文化差也不代表現在的人比較差。
爭議最大的原點在於此,祖先?
1,元朝時期,不論你們承不承認中國已經滅亡於蒙古,臺灣並不屬於元朝版圖。
如果我沒記錯,當時我們屬於化外之民,歷史並沒有寫我們是反元或漢族的復興基地。
若要稱祖先,是不是該拜蒙古人?
若要稱祖先,關我們臺灣人屁事?
2,明鄭時期,我們的地理位置與地位,較接近目前現狀,前朝覆滅後遺民集結。
就當我們有連結,參加三藩之亂與施琅供臺,也死傷不少,然後祖先變成滿清了!
3,先不管蒙古是不是祖先、滿清是不是祖先,甲午戰爭滿清戰敗,臺灣又割讓給日本,
誓死捍衛不從的前後死了不少人,結果還是要面對現實接受日本人統治,也是大部分中國
憤青與五毛愛稱「日奴」、「日雜」的緣由。
先不管政治正確與政治傾向,若臺灣人被日本統治50年就都能是,中國被蒙古、滿清、日
本、各國列強瓜分+更早的五胡亂華,血統只會更雜,不可能更純正。
然後因為這一段歷史,我們真要像中國憤青或五毛所言,認日本人為祖先嗎?
(李登輝與某些獨派人士是故意的,他們認為統派能認中國當祖先,他們也能認日本當祖
先+皇民化政策成功。)
4,民國38年,臺灣人口約700萬,民國47年,臺灣人口約1000萬。
換句話說,所謂的外省人、祖先一定是中國的,也才300萬。
不玩數字遊戲,700萬未必祖先就一定不是中國,但換做目前臺灣意識來看,極統、極獨
都不到三分之一強,支持或贊成祖國一定是中國的,恐怕比原本的300萬更少(來臺灣的
不見得仍認同中國哦,他們也可以認同臺灣。)
並不是因為我的政治立場與傾向,而我不想承認。
甚至我小時候也以為我們是龍的傳人、認同洗腦教的,身為驕傲堂堂正正的中國人,然後
逐步發現成長是幻滅的開始,而神聖的國父居然是黑幫蘿莉控……
不至於如偏激的獨派一樣想完全抹除中國與中華文化的關聯,但我也不覺得就完全密不可
分,中國「絕對」是祖先。
中華文化,類似中華民國這個稱呼一樣,問題不是在於本質,而是代言人與國際主導話語
權。
如果能完全撇開中國統戰的疑問,我相信沒有人會想反對、或不認同中華文化。
: 成就是別人的、是時代的,自己說出來的言論才能代表自己的素質。
: 這裡是歷史版不是政治板,麻煩大家討論時不要過度帶入自己的意識形態,
: 不要變成另一個八卦版感謝~
建議你自己好好反思這個問題,是誰意識形態?
我的政治傾向雖然偏綠,但因為周遭環境與身邊親友一片藍海,所以不會想改變他們的立
場,但是非黑白不能不分。
你的言論,如果把中國與中華文化,改成日本與日本文化、或滿清與滿清文化、或蒙古與
蒙古文化,有何不同?
如果你仍想繼續鬼打牆,我再舉例說明好了。
現在的臺灣新移民新住民的小孩也會長大,不久的將來,一批人跳出來主張「我們不能數
典忘祖,要正視越南祖先與文化!」然後說我們是漢奸、臺奴,有什麼不同?
你們的父爺輩從中國逃難來臺灣以後,除了少數特殊關係的人,中國根本就不當我們是中
國人,報稅都要加%,共產黨也不准你我加入,還再發我是中國人的夢嗎?
另外建議你,有空可以去中國各省走走,你才會懂很多我們在臺灣看不到的盲點。
中國各省的省籍意識與集結排外對立,比我們還強烈,想獨立跟中國劃清界線的也不少,
更好笑的是蘇州杭州因為淹水問題還鬧過獨立議題。
如果不認同你的想法或主張,就扣帽子叫漢賊,同樣的,你不認同我們想法或主張,要扣
帽子成五毛或第五縱隊嗎?
我覺得,應該是我們各自拿出自己認同的觀點討論,消弭歧見,才有可能取得共識吧?
為什麼大家都能認同美國?
如果今天中國有美國水準,臺灣人還會排斥抵抗?
問題的癥結點根本不在於我們想不想承認中國!
中華文化不論是自己造神或喇叭的,四海歸附!
現在四海歸附的對象是美國!
如何確認自己的言論是否有意識形態或偏頗?
把最喜歡跟最厭惡的政治人物或國家代入,觀點仍不改變,才有可能「比較客觀中立」,
沒有任何人能完全客觀中立。
例如,馬英九貪污判無罪繼續羈押,陳水扁說他八年任內沒人討論中國會不會併吞臺灣。
如果覺得李登輝拜靖國神社很荒唐,連戰參加中華人民共和國升旗典禮就不荒唐嗎?
這些強調中華文化的人,如果驗DNA後發現自己血液有日本血緣時,不知道還能堅持自己
立場嗎?
國族或文化的認同,有時候是因為被洗腦優越感的自我催眠,有點類似捐錢還跪拜seafoo
d的感覺。
對中國或日本都是。
: 就我個人而言,感覺上面大大們的討論有個盲點。
: 在於:認為「科學力強代表好的文化」
: 就個人比較俗世的觀點而言「帶來社會興盛的才是好的文化」
: 我同意工業化以來,人類生活品質大幅改善人類能力快速提升是科學方法...帶來的影
響?
: 但是在工業化、科學方法前上千年,人類的進步並非依靠科學能力的提升,而是靠意識

: 也就是說,意識形態(中國傳統士大夫思想、基督教、種性制度...),是過去上千年來
比?
: 就這方面而言,中國的文化做得非常好。
: 以歷史進程來簡單類比一下,
: 中國很像是一直在練內功,偶爾走火入魔會讓內功倒退但是基本上一直領先著西方。
: 相對的西方則一直修習著看似偏門的功夫。
: 但是很意外的,到了十八十九九世紀這門功夫突然帶給西方超越中國的力量。
: 中國文化在科學力的競爭上輸給西方沒有錯,但是在傳統思想的廣度與社會秩序的建構

: 只是因為這樣就去批判中國文化沒價值,真的是很無知、也會導致時代退步的行為。
: 很簡單的以台灣來看,台灣一直以來的問題絕對不是科學力的不足,而是文官體制、社

: 就這點而言,中國文化或許比西方文化更值得現在的台灣人去研究、仿效。
作者: hizuki (ayaka)   2017-10-16 13:52:00
日殖時臺灣人就算和日本人結婚也不能成日本人清時牌位寫的很清楚,有本事你去砸人牌位
作者: yuriaki (百合秋)   2017-10-16 13:58:00
你完全記錯了 當時「我們」沒有一個出生你才該好好反思活在21世紀的你到底是誰 別吃死人豆腐代替死人說話
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-10-16 14:07:00
現在四海歸附的對象是美國!你是川粉嗎?XDDDDDDDDDD
作者: innominate (innominate)   2017-10-16 14:08:00
這版難得的好文,推一個台灣一堆東南亞新娘,那祖先到底是誰?到底要用血統?文化?國籍?台灣有黑人歸化,那他如果不愛中國,是不是數典忘祖?
作者: kkmoon5566 (56小弟)   2017-10-16 14:17:00
當時你祖先還在大陸吧,又還沒來臺灣
作者: innominate (innominate)   2017-10-16 14:18:00
歸化台灣的黑人他的牌位要寫啥?
作者: kkmoon5566 (56小弟)   2017-10-16 14:18:00
跟臺灣裝什麼熟
作者: innominate (innominate)   2017-10-16 14:20:00
那新住民的孩子他祖先跟印尼越南比較熟是吧?
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-10-16 14:20:00
中國經營非洲多年 非洲人歸化中國更多
作者: innominate (innominate)   2017-10-16 14:21:00
是啊,然後這些非洲人的祖先難道就變中國人?
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-10-16 14:21:00
新住民後代生長在台灣 哪會跟東南亞熟
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-10-16 14:22:00
就連他們母親都在地化了
作者: innominate (innominate)   2017-10-16 14:22:00
那曾經是中國人的後代生長在台灣就一定要跟中國熟?說得很好啊,在地化
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-10-16 14:26:00
隨你啊 不過中國後代普遍有祭祖習慣華人會留下族譜 特別注重慎終追遠
作者: innominate (innominate)   2017-10-16 14:28:00
你要祭祖,他要祈禱,各有各的自由
作者: kkmoon5566 (56小弟)   2017-10-16 14:28:00
現在的台灣漢人跟元朝時的台灣人,充其量只能說是「住同一個房子 ,但不同時期的住戶」,兩者無關係,所以我覺得是「裝熟」,但如果你應要說有血緣關係,那好吧,另當別論
作者: innominate (innominate)   2017-10-16 14:29:00
其實有關係也好沒關係也罷,要不要認同是個人自由而且就算真有血緣關係也不代表什麼,就像新住民的後代他們要不要選擇認同越南或印尼,那是他的自由
作者: yuriaki (百合秋)   2017-10-16 14:44:00
本文代表的思路就是現在在搞的「改革」要從教育開始把以往的(漢)文化認同硬改成土地認同 不管你父母是誰總之你的祖先就是左鎮人 吃這一套就乖乖吞下去 民主政治是自作自受歷史隨勝利者隨便寫
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-10-16 14:47:00
左鎮人年代不是最早的
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2017-10-16 14:48:00
所以你們就被別人牽著走
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-10-16 15:02:00
是怎樣才會信誓旦旦說自己祖先在蒙古時代已經到台灣?
作者: zyxx (321)   2017-10-16 15:07:00
我根本不care祖先是誰,是中共中華民國日本韓國蒙古美國隨便你。我同意歷史跟政治有很強的連結,但是因為這樣就要去反中國文化?
作者: AlbertEinste (Prometheus)   2017-10-16 15:23:00
美國是走日本那邊喔,投票要改投蔡英文???
作者: Sinreigensou (神靈幻想)   2017-10-16 15:39:00
沒錯 中國不拿同文同種統戰誰那麼閒要反中華文化
作者: Lordaeron (Terry)   2017-10-16 15:44:00
哪為何你們不打英文呢?德文法文日文都沒問題的
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2017-10-16 15:56:00
林書豪是基督徒另外說一下,包括李登輝在內,往前幾任包括存在感低的林森都是基督徒更可怕的是孫中山摔神像這種作為還是早期課本內容我討厭靈恩派耍智障摔人家神像,對孫中山無知的妨礙宗教的基督徒觀念也是一樣反感的摔人神像是基督文化,真不幸他老兄也把壞的學好好尊重包容反而是傳統文化,你看那個傳統宗教出來大力斥責同性戀?沒有,因為最起碼的尊重是有的,雖然不見得會喜歡,但不代表需要仇視基督教講包容尊重的,PTT大概知道知名的就磐石比較大力維護別人信仰
作者: umano (ぎゃああああああああ)   2017-10-16 16:53:00
在Prester John降世之前 漢字文明的存在就是漢人的原罪
作者: tony3366211 (00)   2017-10-16 17:00:00
自己不會看族譜喔,還偷渡政治
作者: innominate (innominate)   2017-10-16 17:10:00
看族譜的意義在哪?台灣新住民後代越來越多等新住民後代超過一個數量,難道台灣人要改認同越南?
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-10-16 17:15:00
不太可能 不管外配願不願意都被強迫要在地化
作者: tony3366211 (00)   2017-10-16 17:17:00
因為有人又再那邊血統說,明明就是認同感決定你是什
作者: innominate (innominate)   2017-10-16 17:17:00
對啊,在地化,在地化,在地化那你要歸化的黑人,新住民的後代認同什麼?
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-10-16 17:18:00
不就是閩南文化?所有原住民新住民外省人必須認同閩南文化不可以認他們故鄉為祖國
作者: zaknafein987 (蒼)   2017-10-16 18:20:00
為什麼一定要在地化? 誰來說說啊?什麼時候認同一定要在地化 誰規定的? 誰說的算?
作者: yuriaki (百合秋)   2017-10-16 18:22:00
外籍移民的子女都被強迫在學校學不是母語的母語啊~不是說了算 是正在做
作者: zaknafein987 (蒼)   2017-10-16 18:24:00
所以又是不是不能幹 只是不能給你幹?
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-10-16 18:25:00
也可以學猶太人啊 掌控當地資源堅持不同化
作者: zaknafein987 (蒼)   2017-10-16 18:25:00
只有我能幹 我說的算這套?
作者: zaknafein987 (蒼)   2017-10-16 18:27:00
唉呀 終於有人拿猶太人出來講 我還在想一堆人戰了這麼久 怎還沒拿出講 什麼國家文化一體論 什麼在地化三小的 誰規定的啊? 那是什麼宇宙大爆炸以來不變的真理?
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-10-16 18:29:00
真理就是誰勝出就是真理猶太人不同化最終獲得勝利祆教古埃及被伊斯蘭文化消滅 伊斯蘭獲勝
作者: zaknafein987 (蒼)   2017-10-16 18:32:00
所以講到後面還是贏方說的算囉? 可是單就國家存亡來講 猶太人絕大部份時候是輸家 以色列能存在多久也是未知數呢
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-10-16 18:34:00
以色列的善戰和核武實力活過本世紀不成問題
作者: zaknafein987 (蒼)   2017-10-16 18:35:00
預測未來太困難了 話說太滿容易被洗臉啦 不是本來討
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-10-16 18:35:00
板主提醒: 討論盡量以提出觀點,事實進行 適度反諷可
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-10-16 18:38:00
反倒是周邊國家都沒在規劃石油挖完要怎麼生存
作者: zaknafein987 (蒼)   2017-10-16 18:39:00
事實上 有的 只是有和成不成功是兩回事因為當能躺著賺 要有去跟國際競爭的動力實在太低了我靠 這年頭太洋沒加蓋 不爽就滾的大決都出來呢 真的科科
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-10-16 19:03:00
只能按2了 我啥時說我是純種中國人?
作者: zaknafein987 (蒼)   2017-10-16 19:27:00
純種? 這年頭居然還在講這個 重點是還在戴人帽子用 噗 手機看文居然沒看到這麼好笑的帽子...失敬失敬 哈哈哈
作者: kenco (最近走希臘風)   2017-10-16 20:38:00
所以你是原住民嗎?不然你祖先怎知[一定不是]來自中國?你不如乾脆一點說不認來自中國的祖先,這樣我還會佩服一點
作者: tony3366211 (00)   2017-10-16 20:49:00
我家就是有啊,不要自己數典忘祖,就以為別人也一樣,還有我家是300年前來開墾的祖譜非子孫不能看,還是還是你要過繼進來,小乖乖
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2017-10-16 21:37:00
人家對內省籍對抗 對外還是自稱中國人
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2017-10-16 21:41:00
元朝? 漢人大規模移民在清朝,也就是說你別學黑人裝熟了,你祖先當時是中國沿海的支那人好嗎
作者: tony3366211 (00)   2017-10-16 21:43:00
你憑什麼要人公開祖譜,你先挑釁還我先挑釁所以你知道要人公開祖譜是大忌嗎?
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2017-10-16 21:58:00
唐山過台灣的最高峰是嘉慶道光兩朝期間
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-10-16 22:04:00
我是不是純種無所謂啊 我又不是血統主義者 你信誓旦旦說自己是元朝的化外之民 難不成你是原住民喔台灣人這個民族想像集合體 至少在日治之前都不存在啦清朝時照樣乖乖綁馬尾呢
作者: tony3366211 (00)   2017-10-16 22:20:00
現在先住民越來越多,你用血統論是要怎麼說服他們,用文化認同才有機會,他們起碼有同時存在兩種認同,有理由支持台灣,血統論只能內鬥有用,外鬥無用
作者: snocia (雪夏)   2017-10-16 22:21:00
本肥宅祖先日治時期的戶籍上面出現好幾個熟對於這篇文章我的看法是: 關我屁事。
作者: hornoutwww (野雞騎士)   2017-10-16 22:47:00
某些自認中國人的不就愛指別人數典忘祖 要大家都當中國人ㄏ
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-10-16 22:57:00
誰啊? 路上撿到甩棍的那些咖?中華文化不是一個個體 日本有日本的中華文化 是構成日本文化的一部分 韓國有韓國的中華文化 是構成韓國文化的一部分 台灣有台灣的中華文化 是構成台灣文化的一部分 如果要把在台灣主張重視中華文化的人硬是說成想把台灣納入中國的一部分 這種討論根本沒交集嘛哦對了 我是主張西式文化的 我主張廢除制服 國高中以上廢除強制分班座號制 廢除通姦罪殺害直系血親尊親屬罪跟死刑 呼麻合法 合法擁槍權 謝謝指教
作者: moslaa (萬變蛾)   2017-10-16 23:46:00
呃 我只想指出 雖然台灣本島遲至明末清初才算被中國(部分)統治,但台灣離島早在宋朝就有漢人居住元朝更是設置官署 正式成為元朝治理之地我是說澎湖
作者: okery (葉君秦)   2017-10-17 00:34:00
恐怖,原來你家祖先是浮動的
作者: umano (ぎゃああああああああ)   2017-10-17 00:54:00
= =
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-10-17 00:54:00
祖國≠祖先 蒙古是不是祖先要看你的DNA 不是看政治
作者: NVIDIA (祝大家平安喜樂)   2017-10-17 01:09:00
美國其實德裔居多,那要拜誰?
作者: tony3366211 (00)   2017-10-17 03:38:00
他們又不拜祖先
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-10-17 03:40:00
而且祖國也不會算被滅的前朝 清朝會說明朝是祖國嗎
作者: tony3366211 (00)   2017-10-17 06:44:00
道統跟中華文化沒有用,你是不是太小看海外華僑的力量了,許多人都特地回來服兵役,他們可以不用的,但他們還是願意,因為他們認同這裡才是道統,舉個例子,以色列當年被中東諸國圍攻,除但是他們還是打贏了,原因除了他們善戰外,就是他們海外猶太人的資金、兵員、還有在外國的政治力量,結果你自己要自己斷自己的路,這不是很可笑嗎?
作者: allgod (歐尬德)   2017-10-17 16:57:00
傳教士的歷史觀總是很奇怪
作者: saram (saram)   2017-10-17 18:01:00
祖國一詞來自日本漢詞.意指某外人的所屬國度.跟他祖先甚麼的並非要緊關係.說某某回祖國了,是說某某離開日本回去原來的地方.至於日本人就是日本人,沒甚麼祖不祖國的.華人從古以來都認同家族,缺乏國家概念.國族觀念是二十世紀初,受西方民族主義強大而激起的.祖國一詞被海外華人引用,也是與時俱進.

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