作者:
ccyaztfe (best_troll_tw)
2018-02-21 10:52:37如題
明朝是最常被拿來討論的
然後進而延伸出這類說法
明實亡於天啟
明實亡於萬曆
明實亡於嘉靖
最扯的是明實亡於太祖
大家認為這些說法有道理嗎？
我自己是認為７分有理啦
畢竟前面造成的問題，後面未必有辦法解決
如果再遇到一些突發狀況，除非天縱之才，否則根本只能等死
以明朝來講，儘管看似是崇禎一連串錯誤的決策
但就算崇禎苟延殘喘地撐過去了
明末黨爭跟士紳階級的問題仍舊解決不了
問題遲早還是會爆發
那大家怎麼看
作者:
leptoneta (台湾高山族自治区书记)
2018-02-21 11:10:00明實亡於成祖
作者:
loser1 (拍嘎爪得白醬)
2018-02-21 11:21:00明實亡於完顏阿骨打
作者:
IBIZA (溫一壺月光作酒)
2018-02-21 11:35:00明實亡於秦皇
只能說是歷史共業吧，雖然太祖就種下病灶，但歷代的明朝皇帝從沒有哪個想要治病的拖到後來當然變成不治之症
作者:
window77 (window)
2018-02-21 13:14:00這樣講 漢唐宋的滅亡更不是最後一個皇帝的問題
作者:
randy123 (好色怪叔叔)
2018-02-21 13:54:00東漢滅亡確實也不是末帝問題
有時問題大到看得出來時，已經盤根錯節，積重難返，所以歷朝的改革往往手段都不得不激烈，但失敗的也居多
每個開國皇帝都會定下制度 但制度必定有缺失 所以每個朝代都亡於開國皇帝
東漢開國皇帝劉秀寬厚簡易 造成東漢制度不立過於依賴皇帝的才智 所以東漢在章帝後就迅速腐敗了
作者: hohoman 2018-02-21 15:13:00
明實亡於元順帝，謠傳成祖是元順帝的種。
趙匡胤強幹弱枝決定了北宋的命運司馬炎大肆分封點燃西晉滅亡火種楊堅晚年君臣失和 選錯繼承人 埋下滅亡種子
我覺得羅馬也是個很有趣的案例，只是歷史上把各個王朝視為一個整體，中間有些改革根本把整個制度砍掉重練
滅亡是一串脈絡共同運作下的產物 哪有實亡於XX這種事
作者:
NVIDIA (祝大家平安喜樂)
2018-02-21 17:39:00明實亡於朱元璋
作者:
liunwaiqoo (角頭幫小弟-超愛蔣智賢^^)
2018-02-21 19:03:00明實亡於KMT
作者:
saltlake (SaltLake)
2018-02-21 20:33:00每一代有每一代的責任，繼承先人的基業爽當皇帝，然後有問題都往老祖宗身上與制度去推，這日子還真好過。
作者:
exporn (fuxkme)
2018-02-21 22:31:00我覺得朱元璋設立的制度很優秀欸明朝張居正有救回來一些
朱元璋的優秀制度?分封藩王馬上造反?廢除宰相皇帝怠工大權旁落?錦衣衛特務制度?打壓商人?把農人綑死在土地上?老朱很多政策用意應該是好的，實施起來完全
明朝就債欠很多,但經濟還能動,當真是崇禎一朝敗光的
不是那回事，只有在他這個工作狂/虐待狂手上運作的起來勉強不出問題。
天災欠糧大可貿易買回振災,結果欠糧還加農民稅,袁崇
作者:
yzfr6 (扮關二哥!)
2018-02-21 22:56:00明實亡於太陽系創生之時
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-02-21 23:14:00你知道明朝滅亡的原因可以寫成好幾本論文集和專著嗎？這就跟『羅馬帝國為何衰亡？』一樣，都是有多種原因的有的原因互相影響甚至是互為因果驟下結論反而是不客觀
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-02-22 00:04:00朱元璋的制度成功運作的話 就是一個僵止性社會這個社會永遠不會進步 而是會被固定在小農的農業社會
作者:
exparte (查拉圖斯特拉)
2018-02-22 00:12:00開國皇帝定下的體制就是針對前朝弊端的革新，以當時時空而言，算是相對正確的制度，只是過於僵化的體制無法順應時代變化，不合時宜就註定再次淘汰。
作者:
higger (朝鄉而行2016)
2018-02-22 00:28:00這種論點有趣的就是它的推論~哪有直接拿結論來討論的?
亡於宇宙大爆炸不是嗎？衝擊最大的小冰河期飢荒受於天體引力跟太陽活動，所以單一事件可以解釋王朝興衰的邏輯成立的話，應該明朝亡於宇宙大爆炸
一般來講都是萬曆吧 改革失敗後 放在那邊不上班爛掉讓魏忠賢坐大努爾哈赤也是因為萬歷太爛才想要叛變
作者:
saltlake (SaltLake)
2018-02-22 12:10:00乾脆說努爾哈赤說不定是因為不爽李家才造反
作者:
randy123 (好色怪叔叔)
2018-02-22 12:55:00魏忠賢坐大能算到萬曆身上?
這個問題若理解為「歷任明皇，何者對明朝本身的延續造成最負面的危害」或許還有討論的空間，因為前人曾經合適的制度到了後代若不知變通，好政策時空環境改變下也會變成亡國禍根用這觀點去看，我想還是算在朱元璋頭上，畢竟他開啟「祖訓不可違」的風氣先河，讓明朝先天適應能力就有侷限，真的要牽拖歷史共業可以扯一堆還要綜合功過的話就變成是在抓任內國力大幅下降的戰犯了總不能說唐太宗放任御醫研究火藥，讓火炮得以發展，歐洲改良傳回晚明，南明反過來被紅衣大砲打趴，所以明實亡於李世民
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-02-22 14:48:00以我個人觀點來看 明朝滅亡的直接責任文官集團占七分，皇帝占二分，其他人共分剩下一分至於祖先成法這東西 說穿了也就是政治鬥爭的藉口明太祖在宮門立鐵碑，嚴禁宦官干政，但朱棣就違反了然後想加商稅就是違背祖訓，但嚴懲貪污卻又選擇性違背了祖訓。明太祖的祖宗成法 貪污60兩就可以處以極刑對待貪官汙吏可以剝皮實草 甚至凌遲處死文官集團這麼喜歡祖宗成法 怎麼不嚴格執行反貪肅貪？明朝的文官集團(或說是士大夫官僚地主集團)的過度貪婪才是明朝滅亡的直接原因 這個體系已經從根腐爛掉了
因為祖宗成法根本互相矛盾，貪污小錢就剝皮，然後又訂史上最低的官俸，除非人人當海瑞，不然這整個官僚系統怎麼在沒黑收入的狀態下運作下去?如果只能過海瑞那種生活水準，又有多少人願意當官。祖宗成法奠基於老朱一廂情願的小農視野，本質上就違反人性，不可能可大可久。老朱的思維一整個我是為你好，沒事就是好事的大家長思維，諄諄教誨到苛細的程度，真落實下去，連小農都會覺得不勝其擾。雖然他立下的許多框架都被打破，但偏狹的基本視野還是有持續的影響。
作者:
speed44 (光年)
2018-02-22 20:01:00社會底層的視野本身就見樹不見林
關祖訓屁事，難渡你老爸窮，你發財了，會說老爸英明?現代孔子的後人還一堆，難度窮的都說是johnny walker流浪的關係?
比喻不對吧，公司明明是你爸創的，就算你事業作更大，公司入門的銅像一定都還是創始人
作者:
JUNstudio (agGREssion)
2018-02-23 01:16:00明實亡於張無忌（咦？）
我覺得 祖訓之類的最高綱領主要決定政權的上限而非下限
作者:
saltlake (SaltLake)
2018-02-23 18:08:00公司入門的銅像一定都還是創始人 <- 哪條天條規定的?
作者:
leo755269 (天æ‰å°é‡£æ‰‹)
2018-02-24 20:59:00不是說明朝末年是財政問題? 遼東軍費拖垮帝國
財政問題還有朱元璋構想分封諸王拱衛中央，可是靖難以後皇帝把朱家子孫當豬養，生出一大窩小豬，跑去佔田，其次又重農輕商無法有效跟商人收稅，後代子孫沒魄力改革是一回事，老朱的設計本來就有重大缺陷
作者:
saltlake (SaltLake)
2018-02-27 02:27:00第一隻豬建立有問題的制度 <-對兩百多年後明亡有責任後面一堆豬不會或無能改正制度圖存 沒有責任?大豬小豬都有責任 那扯啥明時亡於某豬?