作者:
noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)
2018-05-21 05:17:23這是個比較敏感的問題
我希望不要戰起來 我只想了解事實真相
過去在鐵幕時代
東歐的逐漸民主化和蘇聯的倒台
一定程度都跟人民的物質生活狀況有關係
大多數的人 與其說他們對於政治體制或是意識型態有什麼觀點
倒不如說他們更想要在有充分良好的物質生活和安全不再恐懼的社會裡生活
但是類似的狀況以對岸來說
在經歷了大躍進和文革之後 人民的物質生活糟到了極點
雖然最後有發生64呼喚民主
但是在被武力鎮壓而失敗之後 卻演變成專制體制下的經濟開放與發展
所以我的問題是
為何對岸人民可以忍這麼久 最後也沒走向共黨解體而走向民主
反倒是走向專制體制下的經濟發展?
同樣為何當時的東歐卻逐漸走向民主呢？
同樣的問題是在北韓 為何也沒走向解體呢？
作者:
aton602 (南方堂果)
2018-05-21 06:20:00中國千百年來的起義，一直只停留在吃不飽而引起的暴動
作者:
aresjung (OTU GSAWAKKWA NNE GI)
2018-05-21 06:21:00因為64的出發點本來就不是為了爭取民主。
作者:
noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)
2018-05-21 06:45:00一個直白的講法就是 為什麼大躍進餓死幾千萬人也沒暴動?
作者:
lsc2k (lsc2k)
2018-05-21 07:04:00中國靠科舉文人撐了一千多年，專制還是較適合。但台灣不同了
作者:
noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)
2018-05-21 07:10:00麻煩請不要討論台灣政治 不然肯定歪樓
作者:
yzfr6 (扮關二哥!)
2018-05-21 07:25:00都在鬥爭，哪有時間暴動
作者:
bce (歸雲)
2018-05-21 08:53:00農業社會(特別是需要繁雜水利工程的水稻文化)下的安土重遷使得老百姓很難拋棄土地鋌而走險
作者:
noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)
2018-05-21 08:55:00所以樓上的意思是還不到山窮水盡還不夠慘沒到拼命的時候？可是對岸土地國有 土地都是國家的 沒所謂拋不拋棄吧?
作者:
aresjung (OTU GSAWAKKWA NNE GI)
2018-05-21 09:23:00飢荒了，暴動就會有飯吃嗎？還是體力耗盡死更快？
作者: dragonclwd 2018-05-21 09:27:00
暴動是拼一把搶飯吃，從來沒人說保證，有的話就 呵呵
你不拿台灣來比喻很難直觀的體會,台灣70年代誰談改革?而且台灣如果沒有美國壓力在,估計民主化還得晚20年中國現在靠民族主義跟經濟兩個支撐著中國北方到處都是"中國夢"的標語,到了上海誰鳥?只要"中國夢"的目標還能望梅止渴,靠北的人還是少數的
作者:
noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)
2018-05-21 09:41:00謝謝 那改革開放前呢？大躍進文革的時候
那得問老一輩的人了,我的中國交友圈還沒廣到那樣...
作者:
noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)
2018-05-21 09:43:00謝謝 現在的狀況我的認知跟你一樣 靠的是民族主義和經濟成長 所以我有疑問的是大躍進文革時期另外同樣的狀況 為何北韓只有一堆努力脫北但是沒暴動的?
作者:
SILee (working for what?)
2018-05-21 11:42:00其實我身邊很多中國朋友（大都是留美名校碩博士）知道我是台灣人後，私底下也常會跟我抱怨中共的問題只是平常怕被網路訊息和身邊的抓耙子監控，敢怒不敢言前陣子還有個同事，一直問我台灣到底是怎麼成功走向民主的還很感慨中國在政治上一直無法複製台灣的經驗
作者:
noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)
2018-05-21 11:58:00我也去對岸開過會 私底下也遇過很敢講的XD但是就我個人經驗裡 這些人非常少數大多數人會抱怨社會抱怨政府 但是講到共產黨甚至還會維護我也分不清是怕抓爬子還是真的不過越年輕的人越被洗腦接受共產黨等於中國
作者:
SILee (working for what?)
2018-05-21 12:01:00在那種威權體制下，有時候是不敢講
作者:
noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)
2018-05-21 12:01:00抱歉扯遠了 我還是想問改革開放前為何沒有要求民主的跡象
作者:
SILee (working for what?)
2018-05-21 12:02:00不見得他們心裡真的是那樣想的
作者:
noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)
2018-05-21 12:03:00據說蘇聯垮台的時候對岸有一波振動 但是最後還是穩住了
幹嘛忍？中國人幸福快樂，爹親娘親不如黨親64哪裡是呼喚民主，那是中共內部的政爭中共憲法就說明支持民主了，不用要求
早說過 華人適合開明專制 新加坡 中共 以前小蔣都示範給我們看台灣這種民主已經沒辦法解決事情
作者:
allgod (歐尬德)
2018-05-21 14:22:00文革的發生本質就是毛澤東壓制黨內政變，而毛澤東成功了東歐巨變是蘇聯控制力削弱的結果，但中國在底層的控制力一直滲得很深，紅衛兵就是政治對基層的特務控制手段，除非共產黨的控制力削弱，否則任何變革在星星之火就被捻熄了
作者:
noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)
2018-05-21 14:36:00謝謝樓上 抱歉我對蘇聯不熟 蘇聯為何控制力削弱?如果講控制的手段 對岸的那套還是跟蘇共學的
作者:
allgod (歐尬德)
2018-05-21 14:59:00因為戈巴契夫上台阿，中共很早就跟蘇聯分道揚鑣，蘇聯倒台影響力沒這麼大。其他例子例如阿拉伯之春裡倒台的埃及政府，主要失勢原因也是美國抽走支持而毛澤東過世江澤民上台也已經是另一種形式的和平政變了更正 鄧小平
民主不是在解決問題的，是在保障人民權利保障各種自由
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-05-21 18:46:00台灣歷史上的政治體制改革是因為有李登輝不看李登輝的現在的政治立場，純粹看他在歷史上的角色他採用的是走體制內改革的路線 由上而下然後取得成功簡單講 很可能李登輝在年輕時就有民主自由的思想內心懷抱著想改革的願望而加入體制內 等上位後推動改革我們在這裡只討論歷史上的改革 不討論現實政治或統獨那麼 李登輝在這個民主轉型的過程中 確實是關鍵推動者所以中國共產黨要推民主改革 首先要有個內心相信民主在內心中確實認為民主治理比一黨專政更好的人這樣的人加入共產黨體制內 然後這個人還得成為總書記等他手握大權時 毅然推動改革 那整個國家就會徹底改變蘇聯在1980年代如果不是戈巴契夫當上最高領導人而是布里茲涅夫類型的保守派主政 那麼蘇聯不可能改革至於東歐國家的共產黨統治 很多都是被外力強加於其上的比如捷克人 根本就把共產黨統治視為外國侵略的象徵我去年到捷克的時候 老一輩談起共產黨仍是充滿傷痕很多老一輩人親戚朋友被失蹤被槍斃 甚至自己也受到迫害當蘇聯勢力一衰弱 東歐國家當然紛紛發生推翻共產黨運動
我是比較傾向於劉仲敬的"費拉散沙說"啦 所以沒民主意識。現在經濟環境變好 地區差異逐漸明顯 地域認同開始壯大 可能會以此為基礎 發展出尋求民主的意識
台灣-李登輝 韓國-盧泰愚關鍵就在於人民生活水準提高 開始要求政治權力抗爭時執政者做出的抉擇是軟化還是硬幹 後者就是中國的鄧小
然後我不覺得改革開放與中共當局OR中國人民對民主的態
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-05-21 19:55:00尊重不同看法 這本來就是見仁見智
李登輝年輕時可是皇國士兵+唯物論信徒所以民主自由跟跟他後來的經歷比較相關
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-05-21 19:59:00以學理來看 改革開放是重建中共的政權正當性基礎改革開放有透過經濟發展回應民意 來舒緩政治訴求的意圖更正 應該說是李登輝加入國民黨的時間點 他的想法李登輝原本只是學者 留學日本和美國 論文在美國有得獎親眼見證美國的自由制度 一定是有造成一些思想的影響加入體制內的人很多 當公務員 當官的人也很多但有什麼想法而且還要有機會付諸實踐 才會有影響現今中共內部一定也有一些思想比較自由想推政治改革的人這些人能否上台執政 影響很大
作者: FxxkYouHupu (自由世界) 2018-05-22 02:28:00
隨便寫下幾點，拋磚引玉（1）要求民主開放的可能不到幾千萬人，數十億的人對此毫無所謂（2）目前中共的一黨獨裁體制對於我前面說到的數十億人來說並沒有造成什麽直接的利益沖突，言論自由什麽的，忙於生計的“低端人口”無暇考慮那麽多
你講對了~ 中國人活不下去 才會造反但活不下去 並不是完全不可能的狀況~ 1929年的大蕭條很快就會100-120周年了~ 經濟崩盤即將再度來臨
作者: FxxkYouHupu (自由世界) 2018-05-22 02:38:00
（3）擁護體系的都是既得利益者，為何要為了屁民的去推翻這個體系呢
你這裡講對了也講得不對 既得利益者有點腦子的像歐美那些王室用立憲保住自己的地位 腦殘的就是路易十六上了斷頭臺~ 體系崩潰前不及時下車才是最笨的
作者: qqwe1017 (鍵盤雲林人) 2018-05-22 03:53:00
noonee 北韓要串連起來太困難 人民要在移動要有通行證..
作者:
su1995 (緯哥)
2018-05-22 13:13:00聽過一個說法 人民在最艱困的時期反而無力造反 比最艱困時期再好一點才有造反的條件
作者:
saram (saram)
2018-05-22 20:48:00別忽略民族主義.在民族主義國度就算沒有共黨專政,人民一樣排斥外國人及不同的政體思想.對內鬥爭死人無算,但也不會倒向外國.
作者:
alantsuei (alantsuei)
2018-05-27 10:15:00政治改革是起自小蔣，而不是李，更不是美國的壓力，如果從“學理”的角度來看的話，不應該不知道這個道理…
作者: siroli (哈比人) 2018-05-30 10:03:00
個人認為中國沒有全民參政觀念，人民能吃飽就會乖乖的。
我也很好奇，光中共建政初期，毛澤東一波波的政治運動，那個民生經濟真的爛得要死，民眾都無感？都不會厭煩？
作者:
saberr33 (creeps)
2018-06-07 10:00:00年輕人要分會不會翻牆，我認識大多會翻牆的的也是有怨言，至於經濟成長的果實?能不能找到工作才是他們優先擔心的老一輩的靠國家保護貿易政策國內市場發財，也都將大餅分的差不多了
作者:
alantsuei (alantsuei)
2018-06-09 09:12:00中國自隋唐就有全民參政，只不過是透過科舉罷了，農民一樣有機會翻身，所以說沒有全民參政是不公平的…