Re: [請益] 秦朝到清朝,中國的地方治理是退步嗎?

作者: cht1234 (cht1234)   2018-09-19 00:47:58
※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言:
: 如題
: 在隔壁討論串看到這個說法
: 說秦朝建立了極強的官吏制度
: 能夠有效管理地方,100%使用各地的人力
: 然而隨著朝代更迭,朝廷對地方的治理能力越來越弱
: 到了明清甚至出現皇權不下鄉,只能靠士紳跟宗族來幫管
: 那麼我有二個疑惑
: 一、這是真的退步嗎?
: 還是是我們有眼無珠,看不懂?
: 二、假如真的是退步,那歷朝難道都沒有發現嗎?
: 為什麼他們不願意改變?
: 大概是這樣0_0
對於秦朝法家那套
連坐法, 保甲法, 嚴格的戶口制度, 農戰等等100%使用民力
在外過夜要有證明文件, 實施宵禁, 各個關口都嚴加看管
這些事情是不是真的就是這樣, 或許是, 但也有很多事證表示也並非如此
或許說秦朝想做到百分百徵用民力,
但受限當時科技或是秦朝沒有真的統治中國所以做不到
1
項羽的家學是萬人敵, 也就是兵法, 但是秦朝應該是有書籍管制的
可是項家軍還是有兵法書, 這理論上是要重點管制的危險分子, 但也沒有
他叔叔項梁殺人為了避禍逃到蘇州
還成為當地的望族大老, 並且暗中招兵買馬成為當地的豪強
這在以後統一的大王朝如明清是比較少見的, 通緝犯逃走後並不低調
還招募了項家軍八千子弟, 如果戶口跟連坐法真的執行這種事情應不會發生
類似的情況還有張良, 暗殺秦始皇失敗後, 成功逃走
後來專心唸書(還有書可以念), 還跟韓國的舊貴族溝勾搭搭
2
也許一出關中就是六國的舊勢力範圍, 但在關中也不是那麼安穩
有次秦始皇在關中出巡的時候, 有遇到刺客攻擊, 在千驚萬險中擊退刺客
後來大規模搜索, 也沒查出個結果
保甲法 連坐法 身分證宵禁 首功制 舉報制沒有顯示出應有的效果
3
我們對秦朝的想像, 很大一部分是來自商君書
但是, 商君書(假設真的是商鞅寫的)和秦朝統一的時間點已經離很遠了
更何況商君書有可能是偽書
商鞅雖然是秦朝變法後的第一位國師, 但是呂不韋卻是當時秦始皇的國師
呂不韋的手下有寫一本呂氏春秋(我只看了一半), 是當時的政治雜學
內容有陰陽家(當時的自然科學), 儒家, 道家等等,
但是看的出來完全沒有提到商鞅那套, 也沒有法家, 也沒有家天下或是軍國思想
呂氏春秋裡面的政治環境或是政治制度, 應該是比較接近秦始皇時期的秦朝
(天下非一人之天下)
我的看法是, 秦朝嚴刑峻法有一部分是後人的抹黑
當時科技的限制也無法完成商君書裡面的理想
另外秦王政剛登基時, 秦朝就已經占據接近一半的天下, 是前所未有大國家
秦朝能臣眾多, 也應該知道商鞅那套很多不合人性的東西是不能全用
李斯是儒家的學生, 古往今來秦朝中有很多大臣是從別人挖腳
可惜當時沒有人想到科舉武舉+保證人制度
我覺得這比秦朝的保甲法 連坐法 身分證要強得多了
作者: flypainter (漂泊的畫家)   2018-09-19 01:14:00
李斯是法家,荀子學生,焚書是他建議的
作者: duriamon (亞門)   2018-09-19 01:57:00
簡單來講就是秦始皇想一把抓,但是現實上他那套中央集權的後果是對地方掌控權反而下降,凡事都要稟告中央政府的結果就是缺乏對緊急狀況的反應能力,也許始皇的才幹還能勉強維持,但是當他去世二世繼位,這樣的體制要抓人要面對反叛都來不及。
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-09-19 05:47:00
那些是六國的範圍.....消化六國的封建要等到漢武帝之後了,不是打下來就結束內政統一要花很久的時間明清的控制力更低,還有秦代不是凡事要稟告中央是因為領地的擴大根本沒這麼多行政人員,六國的吏員缺額在1/2~1/3,這麼大的缺額自然有大量的漏洞
作者: MerinoSheep (美麗奴羊)   2018-09-19 08:14:00
六國殘存的地方勢力和自我意識消滅要等到七國之亂後項羽和張良都是貴族出身 當然還能保有門第家風
作者: chewie (北極熊)   2018-09-19 09:33:00
蘇州在先秦時代應該還屬吳越之地 即使楚國滅越後應該控制力還有限吧?
作者: cht1234 (cht1234)   2018-09-19 10:54:00
這也說明秦朝跟本無法控制關中外,又沒科舉 ,不可能徵發多少民力
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-09-19 11:48:00
秦當時才剛控制多久?這跟科舉有什麼關係?別說秦,難道太平天國剛打下南京就能徵發江南嗎?科舉跟中央的控制力有何直接相關?
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2018-09-19 12:55:00
科舉是皇權下鄉的手段之一沒錯啊秦沒有科舉,但有學吏制
作者: minuture (沒錢QQ)   2018-09-20 23:25:00
秦用的制度如果有些部分是參考外來文化的話呢?

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