[請益] 漢字讀音有標準嗎?

作者: omniscience (Leo chiu)   2019-11-17 20:17:51
事情是這樣的
我有一天跟一個中國同學聊天
他表示
他可以大概學各種腔調的普通話
沒有問題
但就是臺灣版本的沒辦法
因為有些讀音根本就不一樣
我好奇的問他
"所以你們的ㄨㄟˊ險不只唸法,拼音還真的是拼成ㄨㄟ險?"
他點頭稱是
這就讓我感到非常好奇
語音這個東西到底自古有沒有一個正確的標準
可以考究或確認呢?
還是就一個教育部,各自表述,反正唸得習慣就好?
作者: duriamon (亞門)   2019-11-17 21:05:00
幾乎所有語言的讀音都會隨時間跟地域而改變,追求正確讀音實際上沒什麼意義,語言真正重要的還是傳達語義。畢竟文字可以用簡單的媒介記錄下形狀,聲音除非你有錄音設備,要不然根本無法建立標準。
作者: moslaa (萬變蛾)   2019-11-17 21:13:00
標準音是政治產物,譬如日語,明明千年古都是京都大和民族起源神話也都在關西,但現在標準音卻選東京腔。除了因為明治維新定都東京外,沒啥其他理由了字型倒是有,現在標準似乎是康熙字典。
作者: HAHAcomet (值得信任的彗星小天使)   2019-11-17 21:25:00
"起"業
作者: x23x (xxxx)   2019-11-17 21:26:00
國音京音對照表看一下,這份表的現代價值不在國音(老國音)而是記載的當時京音(北京口語音),還可再細分白讀音和文讀音另外北京很大,不同地域(南城/北城)身分(旗人/民人)所講的口音也略有差異。語言也是會變化的,不同年齡層讀音也有變異
作者: MerinoSheep (美麗奴羊)   2019-11-17 21:37:00
古代科舉考試官方會公布欽定韻書 但口語音管不著
作者: x23x (xxxx)   2019-11-17 21:38:00
原po可以參考這篇 https://www.bilibili.com/read/cv1883362雖然他是用微不是危當例子 https://imgur.com/lQb7704
作者: hedgehogs (刺蝟)   2019-11-17 22:26:00
漢字的優點不就是可以用不同語言讀出來,何來標準所在
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2019-11-17 22:32:00
同意樓上,不只國語,台語客語甚至日語韓語也都行喔
作者: x23x (xxxx)   2019-11-17 22:37:00
我覺得原po想問的是普通話審音的問題而不是"漢字有無標準讀音"
作者: duriamon (亞門)   2019-11-18 00:04:00
現在不就很多讀音積非成是的字嗎?
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2019-11-18 03:18:00
直接明白的說,現在中華民國教育部這套標準,就跟中共的很多都不同,有從一開始選擇的國音系統不同,還有後來因為積非成是的改動不同,但差異沒大到聽不懂
作者: JustSad (職業路人)   2019-11-18 04:13:00
蛤蜊,音「隔離」……
作者: moslaa (萬變蛾)   2019-11-18 06:28:00
嚴格說來,是任何語言的文字都可以用其他語言讀出來只使用不同語言的人認為有必要譬如雲,日文唸kumo ,如果歐美文明不曾發展出文字跟日本一樣是引進漢字的話,你就會看到英國人看到雲唸cloud倒過來,若中國古代沒有弄出漢字,文字是從英國引進,再傳播到日本,那大家就會看到中國人看到cloud 唸雲日本人唸kumo。一字多音嚴格說來不是反應漢字的優勢,而是反應過去中國文化曾經很強勢。
作者: duriamon (亞門)   2019-11-18 08:06:00
cloud不可能唸成雲,把拼音文字跟語素文字混為一談,是要做爆漿撒尿牛丸?另外語言的語序跟邏輯也不相同,你把這問題簡化得太誇張了!
作者: atteleitus (Atteleitus)   2019-11-18 08:10:00
還有越南語也可以讀漢字
作者: duriamon (亞門)   2019-11-18 08:12:00
可以讀漢字是因為這些國家都曾屬於漢文化圈,意思是曾經有被漢文化統治、影響或是全國致力學習漢文化,例如越南就是很好的例子。韓文跟日文甚至還有語序跟邏輯上的對應關係被保留下來。我上面講得應該修正成韓語跟日語比較精確。
作者: moslaa (萬變蛾)   2019-11-18 08:45:00
你都知道日文跟中文文法不一樣,特別是動詞受詞的前後關係,都可以引入漢字用爽爽了沒道理文法更接近的中國,假設沒有發展出自己的漢字的話
作者: duriamon (亞門)   2019-11-18 08:46:00
當然不同,又不是同一個語言,我是指被留存下來的部份。
作者: moslaa (萬變蛾)   2019-11-18 08:46:00
無法引入英文來對應。現在沒有這樣搞,只是漢字已經先存在了總之,沒有變成那樣,跟本質上無法變成那樣,是兩回事
作者: duriamon (亞門)   2019-11-18 08:49:00
我就跟你說你把拼音文字跟語素文字混在一起,是過度簡化問題。照你這理論你一定會伊索比亞語了,反正可以翻譯對過來用嘛!
作者: hedgehogs (刺蝟)   2019-11-18 11:44:00
魔斯拉是故意的還是真的這樣認為……
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2019-11-18 13:45:00
漢字可以這樣用, 是因為他是語素文字, 一個字代表一個東西或是一個概念, 這個東西可以在各種語言發音不同, 但用同一字代表英文, 或者說拉丁字母是表音文字, 拉丁字母導入的國家很多但你可以看到每一個國家/地區, 都是拿拉丁字母拚自己的語言包括原住民, 甚至漢語拼音沒有一個國家是像你說的寫成cloud, 念成別的
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2019-11-18 14:39:00
他的意思應該是像西夏文,字母拼字轉成方格字型或像現代越南文之於漢字的範例但因為漢語標準音過於強勢,會造成方言弱化,因而又自己造字
作者: kingstongyu ( ?????)   2019-11-18 16:14:00
如果沒有統一的語言那各地都說自己的方言對政權的統一是明顯的增加困難度
作者: PeterHenson (尋找布宜諾斯艾利斯)   2019-11-18 18:15:00
其實我覺得所謂的標準音應該是在統一性國家產生後才開始有的吧 像韻書類的東西南北朝都有收方言,結果切韻出來之後,就沒什麼看到有其他方言類的韻書了
作者: duriamon (亞門)   2019-11-18 18:21:00
其實越南、日本及韓國會有可以唸漢字跟用漢字的直接原因就是當初造字者受過漢文化影響。造字要無中生有比替換觀念難太多了,參考已經存在的語言跟文字會比較簡單,所以把一串拼音文字去對應一個漢字就是最省事的做法,韓文就是有採用這樣的概念去創造的。但不能說韓文等於漢字,因為畢竟已經是不同的語言文字了。另外,古代要推官話就是為了讓統治簡單化。要做官?請去學官話,至少地方行政人員懂官話也會方言,能跟地方人士溝通即可,方言放著不管也無所謂。
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2019-11-18 19:56:00
古代是沒有特別推官話,沒有錄音機,沒有傳媒,所以語言才會開始分歧只能推動官方文字,通用文書,羅馬帝國拉丁文字因此流傳方言變化拉丁文字就成了方言文字基礎
作者: tiuseensii (自由主義不可信)   2019-11-19 07:08:00
彙音妙悟建州八音都是明末以後才有的韻書
作者: yamori   2019-11-19 07:59:00
據說是1946年開始,中央廣播電台請齊鐵恨先生用廣播教國語他按照他老家的讀音,所以在台灣"和"念ㄏㄢˋ"酵"念ㄒㄧㄠˋ 在中國"和"卻念ㄏㄜˊ"酵"念ㄐㄧㄠˋ齊鐵恨講的就是前面有人說的老國音中國那邊的普通話讀音就剛好不是老國音,因此造成一些不同
作者: tiuseensii (自由主義不可信)   2019-11-19 08:59:00
至於吳語因為在江南精華區,宋明以來一直有人做音韻整理
作者: shyuwu (El Cid)   2019-11-19 09:26:00
moslaa可以舉楔形文字當例子。或是中古波斯語裡,某些亞拉姆文字以語素文字姿態出現,譬如寫作m-l-k讀作shah之類的
作者: tiuseensii (自由主義不可信)   2019-11-19 11:07:00
中東印度多處現行文字也是子音/音節形式,母音額外標記
作者: x23x (xxxx)   2019-11-20 00:03:00
就我所知和念ㄏㄢˋ是齊鐵恨帶來的但這種念法並不是老國音而是當時的北京口語音
作者: moslaa (萬變蛾)   2019-11-20 01:01:00
感謝上面多位指點
作者: FMANT (OE)   2019-11-20 12:50:00
柯勞德
作者: JustSad (職業路人)   2019-11-20 18:08:00
中國普通話的讀音很多是將錯就錯變成唯一解。曝光,台灣唸「舖光」,曝曬的曝。中國普通話唸「抱光」,暴力的暴,暴你老……攜帶,台灣唸「西帶」,中國唸「鞋帶」,鞋你老……要不要口香糖?走到中國變成:要不要香口膠?
作者: saltlake (SaltLake)   2019-11-21 04:48:00
香口膠不是香港用語?
作者: dawnny (dawn)   2019-11-21 12:53:00
台灣河堤ㄊㄧˊ 中國念成河ㄉㄧ
作者: JustSad (職業路人)   2019-11-21 19:21:00
提防,他們也是唸「低房」,低你老……垃圾,我們唸「勒色」他們唸「拉基」,拉你老……
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2019-11-24 02:21:00
其實他們垃圾也兩種念法了,文化影響下,台灣在直播實況常常也用拉基就變比較溫和,或攻擊性降低
作者: JustSad (職業路人)   2019-11-25 08:28:00
有一說是,當代其中一派推簡體文運動是想快速提高識字。但毛澤東愛用或慣用的字再簡化方便他書寫。有邊讀邊,或取音同的最簡筆畫造字,多音字自動消滅。垃圾,拉級,就是他們唸拉基的由來。
作者: x23x (xxxx)   2019-11-26 18:03:00
關於垃圾的讀音可參考這篇 https://bit.ly/35Bu2jP垃圾的讀音應不是受同部件的"拉級"影響變來的

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