※ 引述《NARUTO (鳴人)》之銘言：
: 最常在八卦板看到的論點
: 總而言之就是
: 1.是袁世凱逼溥儀退位才能推翻清朝
: 2.如果袁世凱發兵攻擊南方 中華民國馬上亡
: 3.所以國父是袁世凱
: 可是明明就是在中華民國開國的1月1日
: 關內十八省有14省是中華民國
: 關外的省份大都是歐美列強的勢力範圍
: 新疆在1月也被革命黨拿下
: 真的得靠袁世凱才能革命成功嗎？
: 真的袁世凱發兵 中華民國馬上亡嗎？
基本上這些事情不存在「因為誰逼迫才退位」或是「如果發兵中華民國馬上滅」
清朝滅亡、孫文讓位, 基本上都是必然的
當時清廷面臨的問題是, 全國已經沒有一支武裝支持它了
即使唯一還沒有擁護共和的北洋軍, 也不是清廷能指揮得動的
清廷嘗試過派廕昌率領北洋軍, 但指揮不動
所以即使知道啟用袁世凱是飲鴆止渴, 清廷仍然不得不做此決定
事實上, 即使當時不是啟用袁世凱, 任何一個有可能指揮得動北洋軍的人
例如北洋軍第二號人物徐世昌, 或是軍中的二號馮國璋
都會做出和袁世凱一樣的決定
掌握全國最強武裝的人, 會去支持一個已經毫無武裝支持的舊政權, 一定是頭腦壞掉
南方情勢也差不多
當時南方新軍基層大多是被革命黨滲透或是同情革命黨
但高層則大多數是被旗下新軍脅迫著支持共和的舊官僚, 革命黨出身的並不多
就算是革命黨也不見得就支持孫文
孫文被選為臨時大總統只是因為南方不存在實力足以壓服各方的勢力
所以舊官僚們選出在新軍之間有名望的孫文, 來向下面交代, 並不是真正支持孫文
南方各省軍隊, 只要能撐住共和這面旗, 也沒有一定要跟北方一戰的理由
在這樣的局勢下
北洋軍的領導人無論是誰
如果堅持用武力鎮壓南方, 讓南方不得不抵抗到底, 那也一定是頭腦壞掉
所謂的滅了中華民國之戰是不會發生的
打打湖北滅了黃興展示實力給南方諸軍看
順便打擊一下南方最大派系, 也是唯一有可能出頭爭大位的革命黨
接著打出擁護共和的大旗, 各省都督倒向自己就是水到渠成
這樣各省都督既可以保持實力, 也同樣可以對下面有交代
簡單的說, 造成清廷必然滅亡命運的的確是革命黨
但革命黨掌握的是基層, 而且大部分是沒有組織, 只是理念支持
就好像台灣政黨的基本盤, 大部分其實也不是他們的黨員一樣
對這些非組織內的基本盤來說
重要的是革命的果實能維持下去, 誰掌權並不重要

推

推

那請問要怎麼看待府院之爭時張勳復辟的行為，張勳算是擁護清朝的武裝部隊嗎？

沒有什麼「必然」的，你只能說這些人是在當下情境中做出的其中一個理性選擇，但說的好像所有人類都只會做出同一個選擇就很瞎

所以孫後來學乖了阿 找蘇聯從基層組織動員開始學

說是必然是因為清在太平天國時最後一個直屬中央的軍隊已經滅了，再來的各地新軍是聽令各總督，縱使如此依靠慈禧的政治手腕還能讓鎮住，慈禧死後中央無能人。

張勳底下確實還有擁護清朝的武裝部隊，但總數少不說到武昌革命後就被革命黨給打爆了

革命黨根本沒多少武力,孫文才籌設黃埔軍校任命蔣介石為校長,連中共的開國功臣都一堆黃埔軍校畢業的,蔣介石要培養親信也會先送到黃埔軍校洗一輪才出來當軍官

小時候都不知道為什麼黎元洪為什麼是第一屆副總統後來才知道 這黎 是武漢地區的軍頭 就是他沒努力扺抗革命或說他兩面壓寶 才會被拱去當副總統 亂世撈家多的很所以在北洋政府內就是袁和他的伙伴們輪流主政

首先, 張勳是袁世凱的部下, 他率領的部隊是袁世凱的北洋軍的一小支隊伍, 在1911年當時談不上張勳的部隊擁護誰的問題更何況張勳所部在1912年1月被革命軍在安徽打爆了張勳後來復辟所帶的軍隊, 是袁世凱在1913年給他的5000人部隊, 而且張勳自己想復辟, 他的軍隊並不支持, 當時4300人部隊有3800人自行投降, 復辟也就流產

民初袁世凱就是最大的武裝派系吧，就跟後來光頭一樣。不知袁的《股份》比例多少

就九成九吧，袁是最早練新軍然後推廣全國

9成9太過，比如某馬主 某王理應在下，卻沒有聽令還對抗了因為理念和利益互相衝突。南方新軍大致上也是如此袁在逼宮之後成了天下第一人，似乎掌全國，但卻沒實質掌握

那個時代只要通電擁護中央就ok,不聽話再派兵圍剿,軍閥完全消滅是中共獲勝以後的事

哪來的九成九, 我上篇就講了, 袁世凱的北洋軍就六鎮其他16鎮16協是各省自己練的, 跟袁世凱毫無關係比方說湖北第八鎮是在張之洞支持下練成的, 武昌起義就是第八鎮發動的陸軍十九鎮, 是雲貴總督錫良跟統制崔祥圭練的, 就是後來蔡鍔的護國軍

那位版友明顯是袁粉啊，替他可惜他沒跟袁同時代不然袁稱帝是，他就能感動歡呼陛下萬歲了

各地練新軍多半要跟北洋軍借人才,可能也有少數沒關係所以說袁是新軍之父袁在清末總管全國新建陸軍,所以新軍自然視他為共主

推

wiki新軍可以看到袁世凱的戎裝照二張，裡面的描述希望不會太膨風

依樓上建議，我去看了，最讓我驚奇的是上面寫效忠對象是大清呢，虧我還暗自期待會寫效忠袁世凱。那袁的定位是呢？居然是著名指揮官連唯一指揮官都沒沾上邊中研院近史所 彭賀超 有篇論文可以看一下

袁世凱或許沒占新軍多數股份,當時情形南方擁護共和,西北支持滿清,袁倒向哪方就獲勝,革命黨拿總統位誘惑袁,最後滿清只好退位

欸你的說法怎麼一退再退啊，現在又變成沒有多數股份了

我看談不上退吧? 因為基本底線他並沒有放棄：滿清是袁世凱推翻的。這個立場沒變的話，其他都是小事而且還提出新理論：都是革命黨壞壞誘惑好孩子袁世凱

推一筆大解說

革命黨的確壞壞,孫文當總統時是總統制,袁世凱當總統就是內閣制.袁是老狐狸怎麼可能被你玩,最後政權整個被北洋端走

你不知道"國父"宋教仁主張內閣制嗎孫文當臨時大總統，不得不是總統制，是因為當時連選舉議員都尚未發生，何來內閣。等到袁當總統，已經是大勢底定，可以選舉議員，然後再由多數黨推出內閣總理了。當時的輿論，就是認為學習歐洲，採用內閣制，方符合民國請不要把輿情縮小成是革命黨對袁的算計。事實上，這個對內閣制的迷戀，中華民國在台灣時也持續著就連民進黨早年也是挺內閣制，不過後來發現民進黨也是能選上總統後，就不怎麼提了。

陳水扁出過一本有名的書《台灣之子》內容主張建立三權分立總統制的台灣而且實務上蔣介石到馬英九 歷屆國民黨都是實權總統沒聽過有主張內閣制的總統 那不是當權派的意見偶有人主張內閣制 但真正有當總統的根本沒人要內閣制台灣民間輿情也是傾向對總統課責民國初年 其實還有很濃厚的帝王思想

那是因為陳水扁時代還沒有完全執政 整天想跟立法院對幹比如說創造"行政抵抗權"就是為了要不甩藍營為主的立法院

有看過扛責下台的總統嗎?!賴清德吳音寧下台是因為敗選,哪個王八通過八千八百億的預算?!哪個王八因為與民視有財務糾紛被起訴官說立法院長介入司法干涉司法權?要求檢察官不要上訴?!哪個草包堅持要風電太陽能電業法搞到台電舉債發電堅持廢核還有限塑連吸管也禁了?!電價不漲?!甲賽啦!電價一漲物價齊漲,事務官公務員還要配和他們替他們說話,善後?!要知道民國初建立時根本沒多少人讀過書,以人口比例來看.而且也沒舉辦過公務員的考試吧?!內閣制明朝就有了,只是首相之稱是首輔君權還是很大,清朝也是有軍機處.明朝內閣一直有在運作.是誰修憲一直想把權力集中到總統身上?!袁世凱還會因眾人反對下台,中華民國遷台後哪個總統下台過?!罷免權為啥到現在政黨輪替後還無法下放給民眾讓人民擁有連彈劾總統的權力都沒有?!不是越來越民主化!?日本明治維新後內閣制經大正到裕仁已經很成熟,只是軍國主義也伴隨發展.人民尚未能完全擁有投票權力四五十年前日本的事務官出包很多以自殺負責,對比現在台灣哩!?連下台請辭的GUT都沒有,爛掉啦!https://reurl.cc/oDppzq

大推～說法一退再退XDDDD