Re: [請益] 明國末葉是天註定? 還是明國太離譜?

作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2021-09-26 12:36:49
※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言:
: #1XHpY9Ym (Warfare)
: 推 kuma660224: 中研院賴建誠研究結論是... 09/20 00:12
: → kuma660224: 明朝不可能延續 因萬曆親政後長期 09/20 00:12
: → kuma660224: 國庫9成用於軍備,年年赤字,欠餉不斷 09/20 00:12
: → kuma660224: 此後就是不斷割韭菜 榨乾民利 09/20 00:13
: → kuma660224: 最後周轉不過來 軍變匪 再招募民轉軍 09/20 00:14
: → kuma660224: 打匪,然後再軍變匪,再招募.... 09/20 00:14
: → kuma660224: 同時宦官與皇族宗室人數持續上升 09/20 00:15
: → kuma660224: 張居正存錢是減少燒錢而無實益的戰爭 09/20 00:00
: → kuma660224: 能對外開關讓利 減少戰爭 反而省錢 09/20 00:01
: → kuma660224: 甚至倭寇海盜問題也因開港緩解 09/20 00:02
: → kuma660224: 只是它死後 朱家又開始好大喜功 09/20 00:03
: → kuma660224: 很快就搞到太倉三庫盡空.... 09/20 00:03
: → kuma660224: 外面都比你窮 你打它永遠虧本也打不完 09/20 00:04
: → kuma660224: 整個大明是體制問題 不是個別官僚軍士問題 09/20 09:45
: → kuma660224: 為了生存 就得各級出現灰色收入貪腐 09/20 09:46
: → kuma660224: 但這種沒合理標準的生存之道 不能當成解答 09/20 09:47
: → kuma660224: 連張居正都得貪腐 何論其他 09/20 09:48
: → kuma660224: 清朝是將大明顢頇體制砍掉包袱 解散重組 09/20 09:49
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: 清國來講,已經是改進明國的缺點
: 利用降封的方式減少對宗室、功臣子弟的負擔
: 在應付大規模民亂的表現在歷代朝代也不差
: 對外的外交彈性也是相當有折衝
: 透過讓利、減少戰爭減輕財政負擔
: 反觀金門王那些明粉捧的明國
: 光財政問題就是亂七八糟
: 很多觀念可能連宋國都比不上
: 所以明朝真的從萬曆開始就沒救了
: 固有體制包袱誠然無解?整個王朝爛到根上了?
討論明朝時,大家好像都忘記明朝面臨內憂外患?
明朝固然面臨農民起義,但可別忘記,農民一直都是被壓著打的
之所以剿不掉是因為有外敵滿清一直在干擾欸
明朝不就是為了東北軍費一直強行徵稅才讓農民軍造反?
如果今天明朝沒有面臨強大的滿清外患,你們真以為李自成、張獻忠之流能夠坐大?
早就第一時間被剿滅了
況且財政那麼好的南北宋不也一樣被外族滅掉?
怎麼明朝被滅掉就是明朝爛?
討論事情不能雙重標準喔!
至於滿清,那也是因為滿清沒有遇到真要滅他國的「外患」
大家是不是忘記當初列強都打算瓜分滿清國土了?
只是工業革命後的列強以新觀念來看覺得沒必要才罷手
以我的觀點來看,宋明清這三個王朝,在沒有面臨強大外敵的情況下,都足夠保證自己王朝運作正常
但只要遇到強大外敵,下場就是滅亡
作者: gundamwind (ggu)   2021-09-26 12:50:00
但是明朝財政真的爛啊…
作者: bird09 (鳥九)   2021-09-26 13:05:00
因為本來可以更好呀,宋比較像天亡我
作者: l81311i   2021-09-26 13:59:00
你知道滿清最開始的本質是什麼嗎? 其實就是東漢羌亂、西晉禿髮樹機能、北宋黨項崛起同樣性質的東西 大明被這種邊疆少數民族叛亂搞到亡國就是一件笑死人的事情 你想一下北宋被李元昊亡國會是多好笑的事情就知道
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-09-26 14:01:00
滿清坐大是明朝體制的結果,闖王武裝討薪是因為應付滿清坐大而裁減公共快遞,最終爆發民變朝廷連皇家內庫都扒乾淨來付開支,然後京城破城時被刮出上
作者: l81311i   2021-09-26 14:04:00
其實北宋讓黨項崛起西夏獨立就已經夠廢夠可笑了 大明比北宋更離譜 它讓一個大明版的西夏複製獨立成功 然後最終亡於這個大明版西夏
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-09-26 14:04:00
千萬白銀,這妥妥的是體制問題,不死,沒救其實西夏就李元昊一代雄起,他死後,宋朝可以靠拖拖死西夏
作者: l81311i   2021-09-26 14:07:00
所以明比宋更廢啊 明連拖都不會拖
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-09-26 14:11:00
野豬皮,皇太極,多爾袞,滿清一連幾十年雄主,剛好撞上明末天災財政爆炸,滿清不夠錢糧可以去搶朝鮮搶蒙古,明朝沒養出血包幫忙補血,而且還讓政爭自毀長城,皮島,寧遠城,松錦防線,薩爾滸
作者: l81311i   2021-09-26 14:17:00
真要比宋還要最大外患大遼呢 明末時蒙古都衰弱 西域、西藏也廢了好幾百年沒有強大政權 倭寇問題也解決了 就這種外部形勢 只要專心處理建州女真即可 都可以搞到翻船
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-09-26 14:25:00
建州女真從皮島和寧遠城淪陷後就沒了能解決的可能,唯一能逼滿清退回關外,只有在他們入關後,在南京城下撞爆腦袋南直隸一省之力車爆滿清沒問題,但是崇禎必須死天啟如果身體不那麼差,不要讓崇禎登基,反而有可能處理好建州的問題
作者: l81311i   2021-09-26 14:31:00
你在講什麼瘋話? 看南明那慘狀 應天府就可以車爆滿清?
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-09-26 14:35:00
多爾袞的政治威望建基在一連串的豪賭勝利,入關南下都是豪賭,但凡大敗,傷及滿八旗兵丁,議政王大臣會議的其他旗主都有可能畏縮
作者: overno (狗不理)   2021-09-26 14:36:00
崇禎要先想辦法改革稅收,從沒繳稅的人身上受到稅,或是開發新的商業收入,有錢後組織稅警收稅,明朝全境不是沒有錢與資源,只是中央政府收不到
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-09-26 14:36:00
南直隸本來就肥的流油,而且稅一直都收不到他們頭上然後還是那句,崇禎必須死崇禎的政治潔癖和幼稚導致他上台必然導致朝政內外全面崩盤
作者: overno (狗不理)   2021-09-26 14:40:00
滿清入關後,嘴砲明亡於三餉加派,但自己繼續向華北三餉加派也沒爆掉,證明明朝民間很有錢,一時旱災饑荒也只是局部地區,若有能力運糧救濟災區與軍事鎮壓,還是很穩
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-09-26 14:43:00
沒錢,沒太監去刮大戶地皮,崇禎根本解不開連年絕收和削減公共開支的闖王武裝討薪
作者: jackliao1990 (jack)   2021-09-26 14:44:00
靖康也是因為徽宗收稅失當造成宣和民變 讓女真入主中原
作者: overno (狗不理)   2021-09-26 14:45:00
多爾袞靠八旗兵收稅,就比太監有用多了,太監很容易被地方士人騙,又身份問題被打成閹逆
作者: jackliao1990 (jack)   2021-09-26 14:49:00
羌亂不適合類比後金 滿人遠比羌族有組織
作者: sanae0307 (戰艦神通)   2021-09-26 20:14:00
皇太極是他想舔明朝還不給舔他就一直提出和談,條件就是明朝讓他獨立建國,賞賜他一個王號,後面也多要求歲幣而已明朝是堅持不打到一方滅亡絕不妥協
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-09-26 21:11:00
皇太極提這個條件就是踩在朱元璋的臉上拉屎,明朝廷是絕對不會同意,在明朝看來就是徹底的挑釁行為,皇太極不可能不清楚對面用一坨屎來舔你,你會覺得這很舒服?貓剛舔完屁眼你都不會讓它馬上舔你的手,更何況是外交
作者: gundam0079 (隨意挑選歡淫試插)   2021-09-26 21:42:00
明朝如果敢堅壁清野 有組織能力打總體戰 像蔣介石一樣則不致亡國崇禎畢竟不可能是蔣介石 連趙構的常識都不及
作者: gm79227922 (mr.r)   2021-09-26 22:41:00
明末就是典型的挖東牆補西牆 最後北京是淪陷在李自成手上不是滿清
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-09-26 22:45:00
努爾哈赤撞寧遠城這麼多次連自己都撞死了,就能看出寧遠城的早期稜堡構型優勢,把寧遠城複製拍滿遼東,就能活活耗死,之後就是重點防禦蒙古方向繞過來搶人口
作者: overno (狗不理)   2021-09-27 00:57:00
用google查寧遠古城,現稱 興城古城的觀光區,看不出有菱堡的設計谷歌地圖上還有無人機的空拍環景
作者: jackliao1990 (jack)   2021-09-27 01:10:00
皇太極就是知道崇禎不會同意才故意提的 故意反串黑崇禎xd
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-09-27 02:12:00
寧遠城被改建過的,原本的銳角突出部早就沒有了,但是孫元化曾經在那裡當官,努爾哈赤是在他駐守時被打成重傷https://i.imgur.com/rfHH2dk.jpg這本西法神機就是孫元化寫的,他受教於徐光啓門下,懂葡語義大利語,當時用這兩門外語最常學的知識就是數學幾何和衍生出來的砲術而且當時的孫元化上書要把西洋銃台取代方形敵台來強化寧願城的防衛,朝廷也同意讓他去做,然後就是滿清一直填屍寧遠城下也打不下來,直到皮島沒了
作者: overno (狗不理)   2021-09-27 07:33:00
附近 廣寧前屯所 今 前所古城 的照片也看不出菱堡痕跡
作者: bce (歸雲)   2021-09-27 09:08:00
誰跟你明朝的農民起義,農民一直都是被壓著打的?就因為朝廷一直剿不掉這些農民軍,所以才一直有招撫的政策但是招而復叛的狀況一直層出不窮,所以才有大臣提出不要再招了只是浪費糧帑而已;但是明政府除此之外也沒其他甚麼輒...
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-09-27 10:05:00
照片看不出有甚麼奇怪?清朝時寧遠城就改建過,你有去到當地挖開地皮找舊地基嗎?
作者: l81311i   2021-09-27 10:43:00
你說滿清暴打朝鮮跟蒙古 那是因為這兩個也很廢啊 明末的蒙古剛好處在瓦剌跟準部這兩個小高峰中間的低谷期 朝鮮自從半島統一以來 武德是一代不如一代上一篇推文我就說了 大明國祚長只是因為東亞地區鳥類都死光蝙蝠稱王罷了
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-09-27 13:29:00
蒙古剛好是衰落期沒錯,被皇太極抓到時機一舉搶下黃金家族的繼承權,但是滿清打朝鮮大優勢,竟然還被朝鮮禁軍設伏賠了個揚古利,也不能說朝鮮不能打

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