作者:
kcj001 (kcj001)
2023-02-16 01:17:29各位晚安
小弟最近在看有關漢朝的書籍,曾見一觀點,認為西漢
與東漢應視為不同朝代,其立論基礎,如下:
一、東漢光武帝雖為西漢皇室劉氏後裔,但因其親疏關
係與西漢劉氏皇室過遠,即使光武帝為劉姓,也不應視
為同個統治家族。
二、與北宋、南宋不同,西漢與東漢之間經過王莽的新
朝,皇室傳承有過斷代,就算要延續西漢的皇統,按劉
氏家族及中國傳統的宗族觀,絕對輪不到光武帝的世系
。
三、如果光武帝用的國號不是「漢」,而是其他的國號
,今人絕不可能造成將東漢與西漢視為同一個朝代,而
是兩個不同世系的家族各自建立的朝代,只是剛好都姓
劉而已。
以上。
小弟認為這觀點想表達的就是,舊的國家的法理上的法
人格已經消滅,新的國家法人格又於若干年後建立,即
使它們用的是同一個國名,但仍應被視為不同法個體。
至於光武帝故意延用「漢」的國號,乃是為自身政權統
治的正當性及合法性,西漢與東漢,應視做不同朝代。
這樣的觀點,小弟倒是第一次聽說,以前學歷史,都把
西漢+東漢,而視為漢朝有四百年歷史。
在此請教各位大大的看法,還請不吝令色指教。
這樣的觀點,是否有所本??
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2023-02-16 06:25:00哪來的新國家法人格?以今非古是論史大忌
其實我也覺得他們不應該算是"同一系"的皇室,只不過延續"漢"這個字而已。
不應該視為同一朝代 你說的的第三點有案例 那就是蕭齊跟蕭梁
作者:
hgt (王契赧)
2023-02-16 09:53:00蕭齊和蕭梁是自己改國號,沒辦法西漢東漢關係更遠,確實不應視為同一朝代延續
作者:
sdd5426 (★黑白小羊☆)
2023-02-16 09:59:00有沒有一點像法國歷朝皇室 其實都有血緣關係 但不同家系
作者:
moslaa (萬變蛾)
2023-02-16 10:16:00這個啊,這種史觀問題,老實講,隨便啦首先,問題本身是否存在?你介紹的這套說法指控過去把西漢東漢視為一個朝代有問題告訴你,這指控本身就有問題。第一,如果真視為一個朝代那分什麼東漢西漢,別忘了之後有蜀漢第二,你google關鍵字 西漢滅亡,一堆文章奇怪,這說法不是認為大家覺得西漢東漢是同一朝代同一朝代哪來甚麼滅亡。你要不要考慮,是作者要騙人他厲害他看破歷史真相,自己編稻草人來打?其次,就算真有人認為,西漢沒有滅亡,跟東漢一體
作者:
hgt (王契赧)
2023-02-16 11:33:00講得挺奇怪,那西東晉北南宋算延續,還是會說西晉滅亡北宋滅亡呀!!!
作者:
moslaa (萬變蛾)
2023-02-16 11:43:00感謝H版友來救 方便我繼續唬爛 ^^認為東漢西漢為同一朝代者(假設有),必然也有他們的依據從你的轉述,可能包含有血緣關係,所以可算傳承,而你講的作者則認為,血緣稀薄,所以不算。等一下,血緣算不算稀薄,這誰來決定? 他說了算? 因為他覺得稀薄 所以就稀薄?退一步,就算血緣稀薄好了,為啥稀薄就不能算傳承,一樣Y他說了算? 所以假設我收養了孤兒,因為沒有血緣關係,所以他永遠不是我兒子,不能繼承我遺產? 這作者沒發現他邏輯跟現實生活不合嗎??? 簡單講,任何學說看法自然有其依據我意思倒也不是那位作者錯,我真正意思是 都對 各有道理
作者:
fw190a (las)
2023-02-16 14:36:00問題是,誰來給朝代一詞下定義?判斷用法的侷限?
當時人都不認為是同一時代啦 「後漢之所以傾頹也」要是認為是同一個朝代何必說傾頹的是後漢
作者:
moslaa (萬變蛾)
2023-02-16 15:08:00我自己印象中,我當國高中學生,念歷史課本時我就覺得東漢西漢不是同一朝代說關係比啥秦朝緊密沒問題,但說是同一個,我當年就不覺得所以我才說,要不要考慮那位作者在自己扎稻草人打?
作者: duriamon (亞門) 2023-02-16 15:40:00
看下一個朝代的態度啊!講西漢東漢應該分開,是把漢書、東觀漢書、後漢書當廁所衛生紙喔?東觀漢記人家漢朝皇族覺得爽,各位看別人吃麵的覺得燙嗎?
東漢皇族自嗨 我們後人戳破幻想又如何?他自認為跟西漢是同一王朝就是喔? 那我自認我是林襄老公 林襄就會跟我行房嗎?
東漢自己的意識型態一定是接續西漢為同一政權的,劉秀封禪就是講光武受命「中興」。不過漢書因為是史記之後的第二部史書,不小心踩到然後「後朝替前朝修史」的慣例,以官方身份寫了漢書就代表西漢已經滅亡了w。
作者:
leptoneta (台湾高山族自治区书记)
2023-02-16 16:54:00你如果接受蜀漢也是西漢的一部分 那東漢就是
印象中西漢相當集權,就算是州等級的最高長官也只是官員,沒有什麼半獨立但東漢世家大族崛起,就連劉秀也曾經令不出洛陽,就是因為地主和大家族們抵制還別說東漢封國根本是實封
作者:
aresjung (OTU GSAWAKKWA NNE GI)
2023-02-16 17:16:00所以法國國祚到目前只有65年
回sanae你說的豪族就是從漢元帝開始興起他爸給他這個評語「亂我家者,必太子也」
作者:
moslaa (萬變蛾)
2023-02-16 18:07:00我研究了一下,首先我還是要說,我懷疑西漢東漢是同一個朝代的這個主張,是少數派,原因很簡單,如果是多數派那麼自始就不會有啥東漢西漢稱呼了,不是同一個朝代嗎可以參考唐朝,唐朝中間出現武則天改國號為周,但我沒聽過誰把武則天(周朝)前後的唐,稱為前唐/後唐諸如此類的區分可見不管東漢統治者怎麼說,大家心底有把尺。再來,那個尺是啥,我想基於封建王朝的根本是統治者的血源,當然是看血緣近不近了。其實這種王朝復辟,中外皆有,比如波旁復辟大家還是算波旁王朝,因為這些復辟血緣都很近,有些根本還下台的國王自己成功跑回來。反觀劉秀,血緣真的差太遠了
作者:
Houei (金山好吃粥,伸!)
2023-02-16 19:28:00諸葛亮《為後帝伐魏詔》:曩者漢祚中微,網漏凶慝,董卓造難,震蕩京畿,曹操階禍..僅"微"而未絕 似乎仍認為是同1個朝代?
作者:
hgt (王契赧)
2023-02-16 19:32:00武則天前後都是同一個皇帝唐中宗和唐睿宗阿,這當然是同一個朝代!!! 都同一個人復位了
劉秀的法統不是來自於西漢傳承,也不是新朝戰敗禪位,反而比較像拿破崙
作者:
Houei (金山好吃粥,伸!)
2023-02-16 19:53:00《出師表》的先漢後漢 前個字為時間副詞 而非連一起做名詞?
作者: mikelwg (老頑固) 2023-02-16 20:19:00
那西周、東周是否同個朝代呢?
作者:
leptoneta (台湾高山族自治区书记)
2023-02-16 20:53:00蜀漢自認為東漢延續 當然要這樣解釋才能自圓其說把東周當作領土逐漸縮小即可
作者: dosoleil 2023-02-16 21:26:00
南北宋也是十代之隔了
作者:
Houei (金山好吃粥,伸!)
2023-02-16 22:20:00魏明帝長子《六代論》:賴光武皇帝挺不世之姿,禽王莽於已成,紹漢嗣於「既絕」..所以也是有魏人認定兩漢是不同朝代;反倒蜀漢劉巴《為先主即皇帝位告天文》:曩者王莽篡盜,光武皇帝震怒致誅,社稷「復存」..莫非諸葛亮的"中微"指的是東漢?
劉秀就瓦盧瓦>波旁吧可惜沒像亨利四世娶個西漢公主「卡佩王朝波旁支系」「漢王朝南陽支系」劉秀到老爸為止都有當官 宗室血統可靠度比劉備高很多
作者:
A6 (çŸID真好)
2023-02-17 13:13:00我覺得啦 首先依照本身朝代創立者本身意願 在看傳承別忘了還有很多後唐 後什麼的
作者:
iamoldtwo (目標:單手腳離地拉單桿)
2023-02-17 15:22:00就血統上沒問題
作者:
FMANT (OE)
2023-02-22 22:39:00你阿公90歲的福態跟5歲念幼稚園的童稚樣貌天差地遠但你阿公就是你同一個阿公
作者:
hqu (小毛氈苔)
2023-03-03 16:13:00其實就不算 一樣有中斷過 唐就沒改成西唐東唐