※ 引述《A98454 ( 阿肥是肥宅的肥)》之銘言：
: 米那桑空尼幾蛙 韓國在世界大戰戰後復國後，美蘇共治將韓國一拆為二
: 據說在冷戰之前，蘇聯尚未解體，在蘇聯爸爸的扶持之下，北韓過的比南韓還滋潤
: 但後來蘇美對弈蘇聯解體，北韓錯失工業轉型的機會，跟南韓黃金交叉
有點誤會。
先確立一個觀念。「朝鮮是金日成建立且一直屬於金氏家族的。」
金日成1946年理論上掌權，到1994年死亡。這中間朝鮮從來沒有工業轉型的想法。
軍事為主的重工業就是經濟上唯一的主幹線。
韓戰結束後金日成曾面臨過兩次政權危機。這兩次反對派的理由都有包含經濟發展
嚴重失衡，希望暫停軍工發展，讓輕工業有發展空間；但無一例外都失敗了。
不過金日成是有那個理由不去顧輕工業，因為蘇聯和其他共產兄弟的支援太香了。
拿免費的東西會上癮，現在你在朝鮮能看到的工業設施，多半都來自六、七零年代
其它共產國家的外援。而維持這些工業設施的能源 (石油) 多半都從蘇聯來，使得
朝鮮能夠快速實現農業機械化，糧食產量多到一度可以外銷。而衣服、食品、住房
和其它日常用品也因為一時興盛的石化產業而被帶動了起來，有點像台灣以前石化
產業強強滾的年代。反正輕工業就倚賴重工業未用盡的資源就能滿足國內所需了，
畢竟國家造一輛車、一艘船的經濟價值遠勝縫一萬件衣服。
但是免費的東西最貴這句話不是說假的。當蘇聯已經負擔不太起提供便宜、免費的
石油時，金日成的噩夢就來了。由於經濟一直倒向國防重工業，伴生出來的輕工業
產品那個品質真的是爛到笑，又因為重工業本就是各共產國家優先發展項目，朝鮮
的重工產品品質能達標的，也很難在共產陣營流通。能拿蘇聯的幹嘛拿朝鮮的 ?
所以約在八零年代末，金日成一手塑造、運行約三十年的朝鮮經濟是這樣的......
「重工產品難以支撐國家經濟；輕工業爛到不值一提。」
偏偏屋漏偏逢連夜雨。同時期農業產量開始瘋狂下降，因為朝鮮的農業機械化實在
太「成功」導致生產上極度倚賴機具耕作和化學肥料。石油價格下不去，機具還有
化肥都用不了，側面看出那時的農業產出有多膨脹。這就是後來朝鮮長期處於飢荒
狀態的原因之一。
: 所以有沒有一種可能，造成經濟衰退的主要問題可能不是共產主義，而是拳頭不夠大，又
: 站錯隊所以被按在地上摩擦
: 大概就是這樣
這沒辦法，金日成幾乎沒得選擇。金日成也沒想過要脫離共產主義，遑論其兒孫。
: 樓下金正恩怎麼看？

原來如此！某方面來說問題在太依賴單一市場，蘇聯爸爸倒台，就沒有其他課長買單了

依賴蘇聯，就跟蒙古海軍、哈薩克海軍一樣，一旦老大哥垮台，海軍就只能廢鐵或者燒錢當花瓶維護台灣重工業發展是世界級的，北韓吃大鍋飯的不配比較中鋼全球排名20幾

輕工業相對來說簡單多了吧，甚至肯花錢買機器就能開工

輕工業產值相較重工業就不高阿，而且輕工業競爭的對手更多

說到這個，兩蔣扶植的產業，電子業基於天時地利人和等衝到世界第一，其他產業中鋼陽明海運，雖然沒有世界第一但至少也是掛得上號，現在一些人吹得不得了的潛艦國造製造廠是中船(改名台船)，鋼材是中鋼提供結果這些人提都不提，但講到兩蔣，就說都是日本打下基礎

無論輕重工業後進國家要發展都很吃外國直接投資。一來直接獲得資金，二來習得（山寨）生產技術。東亞幾個國

以前我就說了，這些人就是在玩標準變換，基礎日本有參與

家發展都是走這條路來的。但朝鮮，這塊就完全沒辦法。

現在東南亞搶外國直接投資搶得相當兇，朝鮮先在想投入，除了最基本可用人力之外，電力不足就別說了。更別提像泰國是要提供外資百分之百的綠電。

說到政府扶植的重工業，還是不得不鞭裕隆但其他領域還是可以拿出來講

兩蔣要得到和日本一樣的評價那就要先讓蔣帶來的人和日本帶來的人一樣滾回去，不讓他們滾回去而只是在輿論和歷史評價上吃虧已經是很仁慈的處理方法了立足點都不一樣就不要講什麼公正不公正了

按照這個邏輯 任何統治者要先獲得正當評價的前提就是先滾出去。得證 韓國人要正當評價韓國政府，第一個條件就是跟日本殖民政府一樣先滾出去。美國任何政黨執政成果要獲得公平評價要先滾出美國這明顯不合這個世界的常規運作。這個島最大問題之一，就是有些人見識很少，大概只知道台灣最多加日本，於是經常會提出一些寶裡寶氣的爆笑標準這點，我在本版講過很多次。感謝板友出面示範你多多加油，再多多示範。我可以幫忙指導你 ^_^

樓上第一行的任何統治者改成任何"外來"統治者，就正確了比如說英國從香港滾回去了

外來的定義是什麼？現今多數國家的起源也都是很侷限的比如美國最初只有13州，那麼加州人是否覺得美國是外來政權？日本大和王朝最初在本州西部或九州，則岩手縣民會覺得現在日本政府是外來政權嗎？而且，最根本問題是 為什麼外來政權的標準要不同？難道國內籃球比賽跟國際籃球比賽比如瓊斯盃籃球裁判標準會不同？客隊三分球只能算兩分或是算四分？

你對自己的小孩跟鄰居的小孩會用同一套標準嗎？

說的非常好，雖然我沒有小孩。不過不妨順著這個思路比如比賽運動，青少年籃球跟成人籃球是分開的甚至同樣青少年，可能還分男子組跟女子組這裡要注意，青少年女子組冠軍的成績，不會拿去跟成人男子

沒錯，因為雙標是正常。所以有功勞的時候就可以不關老蔣的事情，有問題是就跟外國人無關對吧？正所謂有功無責與有責無功的標準差異

組冠軍比，因為立足點不同。類似，就算都外來政權也有已經滾蛋跟還沒滾蛋的差別，既然立足點不同標準不同，那為什麼一堆人成天在比中華民國美學跟日本美學？立足點不同，應該不能比呀？整理一下，如果你認為因為是什麼外來政權vs本土政權外來已滾政權vs外來未滾政權，這時因為立足點不同其成就根本就不該比，因為評分標準不同，本來就無可比性而我則是認為，不管什麼外來不外來，反正都是統治行為自然可以比，而且標準要一致，不然我哪知你是不是特設標準，已經預設要偏袒某一方？

因為重點根本不在那裡，日裔台灣人在1945失去一切滾回本土但在數十年後獲得較好的輿論環境，諸夏裔台灣人幾乎沒有什麼損失但在輿論上有劣勢，說前者占便宜對後者不公平是完全站不住腳的

我完全沒有在談誰占便宜，我要求很簡單，用同樣標準談事情下面要講的，我以前也發文過，這裡濃縮一下。當談到自來水現在台灣主流在吹噓日本人起頭，而無視當時日本人水道是優先蓋在日本人區域，且其實覆蓋面積不大，哪怕是台北，覆蓋也不到一半。現在大家有自來水喝，其實主要是ROC時代完成如果一切以起頭者為最偉大，無妨，那麼潛艦國造的台船中鋼，都是兩蔣時代弄出來的基礎。請比照辦理多多感謝這跟誰1945佔便宜/吃虧到底有何關係？而且，人家回日本真的吃虧了嗎？我怎麼不覺得。你最大問題就是，認為自己的世界觀是真理，都要按照你的意思思考。

所以我就說有功外國人，有責國民黨什麼十大建設，自來水 不是功勞在日本人就是美國人不甘國民黨的事情 但一旦出了問題 日本人/美國人都彷彿完全不見蛋就變成只有國民黨要負責w中橫公路也是吹日本人做的（然後被爆料只是超級一小段路）就不說花蓮地震就在吹沒有垮的橋是日本人蓋的

以下開始有點重複了。當然你一定要堅持，ROC因為種種原因不得享有跟日治一樣的評價待遇/標準/輿論什麼的無妨，這裡就順你的意思，就當種種原因都是對的存在的但如果是這樣，那麼兩者之間就毫無可比性了因為這個世界就是這樣運作的：比如男女體質不同，所以你不能用男子組的帳面數據比女子組好，就笑女子組冠軍不是真冠軍。又比如 至少在台灣，男人要當兵 女人不用難道你要拿這點來批評女人? 簡單說，要嘛，你就不要談日本跟ROC誰比較會治理台灣，正如你說，立足點不同，那就沒有可比性。要比，那就同樣標準，用不同標準會讓人起疑:

我再用另一種說法好了，日本統治的清算已經在戰後完成了，但ROC還沒，用你的比喻來說就是女子組冠軍被抓到是通緝要犯整形冒名，在評價冠軍含金量之前似乎有更重要的事先做，像是報警之類的

好好～日本棒 日本讚 台灣人能有今天 都是日本之賜中華民國什麼東西啊 殺了那麼多台灣人有什麼狗屁資格跟日本葛哥格比？就這樣啦，反正你就是要表達這些我了解了。感謝你留言交流嘻嘻

意思就是說因為日本政府已經被清算了所以可以說十大建設是日本人的功勞與ROC無關？

功過並陳，以前只能陳功不能陳過，現在過還沒陳完又有人想陳功了這樣常識性的邏輯講出來會有人膝跳反射

又提出個有趣的標準：要先說完過錯，才能表功這個標準要是成立，我意思是現實世界的運作

我可從來沒說過ROC的功勞不算功勞，不用膝跳反射式把話塞到別人嘴裡功不是已經表了幾十年了嗎？

那麼每個人在求職，無論是個人找工作，還是政治人物要競選，是不是都要先講自己以前犯過什麼錯呢？這個世界是這樣運作的嗎？功表了幾十年，表完了嗎？比如，我前面說了，自來水是ROC時代才真正普及，這個過去哪怕是在國編本歷史課本有提嗎？我印象中沒有？那這個功就還沒表蔡英文在談潛艦國造時有提到台船的起源是十大建設的中船？我印象中沒有，那麼這個功就還沒有表。總之，請你不要提出一些脫離現實世界運作的標準好嗎？退一萬步，你想要別人不要談ROC的功，你在鉗制言論自由嗎

好，現實世界裡開始捧日本開始是在戰後約六七十年左右才開始，希望你能活到ROC走入歷史後六十年的時代

我覺得那真是太遲了，日本這樣偉大，應該早點開始捧為了不要讓這個錯誤重複，我決定早點開始挖掘ROC的功

你怎麼自己脫離現實世界運作了呢？一甲子有那麼難熬嗎？

另外，你的最新說法其實也不合很多人的論點雖然我對你不熟，但從你言談，你一定是主張那種 比如二二八事件之所以發生，是ROC太爛，比不上日本這個論點本身其實就是說當時很多人就覺得日本很有功了因此並沒甚麼過了六十年才開始提，這種事Y另外，所謂現實運作，指的是通則，除非你能提出，大家對於上一個政權的功過，都是等六十年才開始表開始談，否則就算日本的功，真的是遺憾等了六十年才開始正當評價，那也只是特例，而我，當然是主張依多數原則來處理。

這你就看錯了，我把228當作一種反共排華暴動畢竟要分辨一個外省人是國還是共太麻煩了連蔣自己都分不出來，那最簡單的方法不就是見外省人就打嗎

好好好 反正你內心我也無法100%掌握，隨便你怎麼說

可是這樣自發反共的義舉被匪諜陳儀用誤導的方式鎮壓下去了

總之，如果你試圖主張，現在少談roc的功，那麼無論你的理由是什麼，你都是在試圖箝制言論自由，你要好好想清楚雖然言論自由也確實不是無上限，比如不可鼓吹強姦殺人等但"少談roc的功"，可以被歸類在等同宣揚強姦殺人嗎？總不能你認為，所以真理就是這樣吧？我倒覺得你一開始的主張: 兩者情況不同，本來就不能用同一標準，還比較有說服力。我很喜歡打這種觀念筆戰的歡迎多多交流。喔，我意思是我有點事，至少幾小時後再說^^

不是知道是誰把風向帶到ROC還沒滾喔moslaa的說法是講台灣的建設功勞變成是日本人的然後不知道是誰天外飛來一筆說是ROC還沒滾有些人哪，在講建設台灣就要天外飛來一筆說要先講過

我把228當作一種反共排華暴動<-謝謝紅:原來某乃反共義士難怪後世抗中飽臺者要味某轉型正義了 (茶)

27部隊的陳明忠當時還說是要迎紅中國謝雪紅是台共，但她老公是中共黨員 喔對了她逃去大陸也是去依靠中共 有些人很喜歡想要把228與共產黨切割 當作是歹晚郎自主反KMTwwwww

然後她在文革死掉了，共產黨互開左籍不是常態嗎？不然你要怎麼解釋陳儀這個地下黨員為什麼要鎮壓同為共的謝嗎我想在這一串天外飛來一筆兩蔣的並不是我

是我 Q_Q