Re: 【瑪欣德尊者佛法問答】276

作者: ilvepce (求真求圓融求和平)   2016-02-28 11:49:30
※ 引述《CassSunstein (Pm)》之銘言:
: ※ 引述《EvolutionWin (Best or Nothing)》之銘言:
: : 問:
: : 佛陀是沒有憂受的,當魔王說要在你的法快滅時,讓我的弟子混在你的弟子中,
: : 當時佛陀是憂心還是坦然?
: : 瑪欣德尊者答:
: : 因為在上座部佛教的經典裡並沒有這樣的記載(魔王對佛陀嗆聲),
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 意思是這個「故事」,說的人隨他們去說,但正信的經典中並無記載。
記載這個事情的是密教經典.
: 並且,為什麼因此這個故事不可信呢,瑪欣德在下方也提供解釋了,而不是在缺乏解釋
: 的情況下單純因為教派不同而盲目抵制這個故事。
: 瑪欣德是帕奧禪師的弟子。帕奧禪師對西方淨土也是同樣說法,上座部經典裡沒有
: 這個記載。
這已經變成您的口頭禪了
: 而且也附上理由:三界就是佛法宇宙觀的範圍。沒有「超脫三界」的其他範圍來提供給
: 淨土存在。並不是光抬出帕奧禪師的名號而已。有提出依照法義的論證。所以屬於依法
: 不依人。
各說各話就不談了
: 其他經典說魔王嗆聲的故事,瑪欣德的立場如標題文所述,佛的神威或願力也無法阻止
: 佛法的毀滅。因為無常是佛陀所發現的法則。
: 其他經典說西方淨土的故事,帕奧禪師的立場也是類似,佛的神威願力也無法創造出超脫
: 三界以外的空間來建立東方、西方等等淨土。
: 彌勒菩薩的兜率內院淨土或屆時下生的人間淨土,是在三界內。
: : 所以我們並不知道這件事情。
: : 不過,佛陀在一些經典裡說過:「每一位佛陀的法,最終都是會滅去的。」
: : 例如:即使在《律藏》的剛開始,佛陀就講到:
: : 那個時候佛陀還沒有制戒,當時沙利子尊者住在獨處,
: : 他思維過去佛的教法存在了多久?他就帶著疑問去問了佛陀。
: : 當時佛陀就說:
: : 「在過去的唯巴西佛(古譯 毗婆尸佛)、西希佛(古譯 尸棄佛)、
: : 韋沙普佛(古譯 毗沙婆佛),他們並沒有為諸弟子制定學處,
: : 所以他們的教法在佛陀入般涅槃,他的在世弟子也入般涅槃的時候,
: : 後人弟子們慢慢的將佛法改掉了,於是佛法很快的就隕滅了!
: ~~~~
: 毗婆尸阿羅漢世尊、尸棄阿羅漢世尊祂們的教法,想必也跟釋迦牟尼阿羅漢世尊一樣,
: 歷經各個時期。
: 瑪欣德說,「後人」將佛法改掉。
很抱歉, 這是瑪欣德尊者自己"理解"的意思:
請看原經文:(南傳律藏)
「世尊!以何因缘,毘婆尸佛、西奇佛、毘舍浮佛之梵行不久住耶?」
「沙利补答!毘婆尸佛、西奇佛、毘舍浮佛,疲厌而不广为声闻弟子说
法,虽彼等有少数契经、祇夜经、授记经、偈经、自说经、因缘经、本
生经、未曾有经、方等经,但不为弟子制立学处(Sikkha,戒条),不
教示巴帝摩卡(Patimokkha,上首、极殊胜、护解脱,古译:波罗提木
叉)。此等诸佛世尊,及随佛觉悟之大声闻等灭后,由种种名、种种族
姓、种种血统、种种家系出家之后来诸弟子,令其梵行速灭。沙利补答
!譬如置于板上之种种花,不以线串摄,则风将吹散破碎之。其因由为
何?乃不以线串摄故也。沙利补答!正是如此,彼诸佛世尊、大声闻灭
后,由种种名、种种族姓、种种血统、种种家系出家之后来诸弟子,令
其梵行速灭也。然此等诸佛以其心,知声闻弟子之心,不疲厌教诫。沙
利补答!往昔毘舍浮佛、应供、等正觉,于某怖畏林中,以其心知千比
库众之心,而教诫之:『应如是思惟,不应如是思惟;应如是作意,不
应如是作意;此应舍,此应具足而住。』沙利补答!受毘舍浮佛、应供
、等正觉如是教诫之千比库众,离执着,由诸漏解脱其心。沙利补答!
其时,对于怖畏林之恐惧,凡未离欲者,入此林中,身毛皆竖。沙利补
答!此是毘婆尸佛、西奇佛、毘舍浮佛之梵行非久住之因缘也。」
經上其實是說: 前四佛因為"疲厭"而不廣為聲聞弟子說法, 雖然也有少數
十二部類等經說,但是卻沒有制定學處(戒律)等等.
然而,雖沒有制訂戒律, 卻時時刻刻叮嚀聲聞學子要這麼作意,不那麼作意.
不過因為沒有制戒, 等到佛與聖弟子入滅後, 各色人等出家便毫無行為規
範, 戒不足無以生定慧, 便無法融會貫通與深解各種經說的奧義(佛陀用花
如果不串起來,容易被風吹散作比喻, 學處就是那可串之線). 因此導致梵
行滅亡, 也就是無人證涅槃.
此處很明顯, 佛陀並無說後人會製造更多的"毒花", 因此導致梵行毀滅.
佛陀講"疲厭"看起來似乎是說佛也有懶的說法的, 其實佛應該不是這個意
思, 應該是那個時代的因緣就是如此.
更何況前四佛住世時間極長, 分別是8萬到5萬年, 而且那時的人類普具足
德行與福報, 五戒十善大都守得不錯, 才會讓佛覺得沒有制戒的必要, 也
沒必要講那麼多的經.
然而, 到了後三佛, 眾生福報每況愈下, 諸佛為了要讓眾生能更精進無漏,
只好隨因緣制定種種學處, 作為行為的規範. 另外, 也講述更多更完整的
經典. 讓在佛住世時間甚短的狀況下, 正法能夠繼續延續下去.
鄙人也可舉南傳中部65經為例:
跋大哩問佛陀:
「大德!什麼因、什麼緣因而以前有較少的學處,但較多的比丘在完
全智上確立呢?又,大德!什麼因、什麼緣因而現在有較多的學處,
但較少的比丘在完全智上確立呢?」  
 「跋大哩!這是這樣的:當眾生在減少中、正法在消失中時,有較
多的學處,但較少的比丘在完全智上確立,跋大哩!這裡,只要某些
能被煩惱住立的法不出現在僧團中,大師就不為弟子安立學處,但,
跋大哩!當某些能被煩惱住立的法出現在僧團中時,那時,大師就為
了那些能被煩惱住立的法之防衛而為弟子安立學處。」
也就是說, 佛陀制戒是因為煩惱已立於僧團中,必須如此才能消除漏法.
這是佛陀時代就發生的事. 當時的正法就有被誤解的事實了...
因此, 是因學處無立而使經法無法被正確理解, 導致梵行毀滅.
瑪欣德尊者把律藏如此解釋, 實在是有點太過跳躍了.
: 證諸釋迦牟尼阿羅漢世尊當年在印度悟道後,從五比丘開始傳授佛法,
: 從原始佛教、部派佛教(其中部份部派衍生南傳,包含南傳解脫道與南傳菩薩道)、
: (北傳)初期大乘、(北傳)中期大乘、(藏傳)後期秘密大乘......先後次序如此。
: 也確實,大家都看得出來,釋迦牟尼阿羅漢世尊的上述教史,越後期的佛法或多或少
: 「修改」了前期部份的教義內容。
這是學術的臆測, 由鄙人以上所述, 要說這些法都是後人偽造, 實在偏於武斷.
: : 而咖古三塔佛(古譯 拘留孫佛)、果那嘎馬那佛(古譯 拘那含摩尼佛)、
: : 嘎沙巴佛(古譯 迦葉佛),他們為諸弟子制訂了學處,
: : 於是,佛陀的教法就可以維持得更久。」
: : 當時沙利子尊者聽了之後,就請求佛陀為他們制戒。
: : 佛陀說現在還不是時候,因為僧團當中還沒有污垢的出現,還沒有漏法的出現。
: ~~~~~~ ~~~~~~
: 指當時的聲聞弟子、聲聞法的時代。例如當時僧人不持金銀。
: 釋迦牟尼阿羅漢世尊對這個戒律說得斬釘截鐵;但「後期」的北傳大乘,予以曲解開遮。
南傳的淨人不是也被抨擊? 您別把這個事情看得那麼簡單, 若不用錢, 乞食
是沒問題的.
但是衣服, 醫藥, 生活起居, 政府政策的問題怎麼辦? 印順導師也曾在華雨集
講過這個問題.佛陀當初早就預料學處會由於時空環境變遷遭遇到各類問題, 所
以才會說"小小戒可捨", 只是迦葉尊者不願花心思在上面罷了.
: 另外例如初期教法可食三淨肉,釋迦牟尼阿羅漢世尊也在某次接受大臣(師子將軍)招待
: 時,食用了師子將軍吩咐僕人去準備的動物早已被殺早已輪迴不知到哪、單純是肉的肉食
不知輪迴到哪? 搞不好就站在吃肉的人的旁邊當阿飄.....
: 。
: 「後期」一些來路不明,被收進北傳大藏經的經典(例如楞嚴經),編造者竟能公然撒謊
: 說淨肉「皆」如來神力變現。那麼師子將軍招待的肉食,也會是釋迦牟尼阿羅漢世尊的神
: 力變現。楞嚴經的編造者硬拗得很辛苦嘛。
: : 於是佛陀說:「如來自己會知道時候的!」
: : 也就是說,將來會發生的一切,佛陀都很清楚,佛陀的教法最終還是會滅去的。
: : 而且佛陀教法的毀滅,
: : 並不是由外在的地、水、火、風,或是惡王、魔王、或是其他的因素,
: : 而是由於在佛陀教法的內部那些人毀滅的,這是法的定則。
: 沒有佛教徒會想故意毀壞佛法。毗婆尸佛教法時代的佛教徒如此、
: 尸棄佛教法時代的佛教徒如此。那些佛教徒只是因為盲目誤信歪理,而使得正法沉淪。
: 但這些佛與同時代的聖弟子全部般涅槃後,自然也會有部份自以為是的僧人,假造偽經來
: 借佛之口宣揚自己學說來傳世。各位想像一些各自流派的「小提婆達多」們的心態就知道
: 了。
: 釋迦牟尼阿羅漢世尊般涅槃了、假造祂的說法編寫各類虛偽經典、要嘛說阿羅漢迴小向大
: 、要嘛說有西方淨土、要嘛說持金銀足以開遮、要嘛禁絕一切肉食,講得震天價響一堆
: (歪)理由。
: 然後因為這些小提婆達多們雖然沒有解脫的功力,但至少也有高級外道四禪八定的功力,
: 所以經典寫成後,讀起來也好像有那麼一回事,所以很多高僧大德因為只憑「實修」(禪
: 定)、沒有接觸過方法論的訓練,因此看不出這些能助其達到(外道也共有的)「四禪八
: 定」境界的經典有何錯誤可言
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-28 13:43:00
首先讚嘆il網友 我跟你看法不同 但欽敬你Re文的做法簡單講幾點(沒講到的 是因為詮釋上言人人殊1.從增支部佛陀吃肉的實例 無須擔心輪迴阿飄在身邊2.菩薩已有菩提 當初我是反駁淨空對此點的信口雌黃這點上 淨空當初講的跟你此文寫的法義 並不一樣3.舉證責任上 主張有西方淨土存在的人 負證明的責任所以 並非由質疑西方者在負責證明西方不存在ps.上方所謂言人人殊 是我看過你先前例如闡述法華經迴小向大為真的論述 但你想必清楚 班迪達尊者/帕奧尊者/法上比丘/大乘比丘..他們 會認同你的解釋嗎?我在佛教版貼的英文文獻舉的南傳尊者就否認迴小向大更別提版上人數較少的南傳網友們 所以不是只有我~~佛陀制戒欲串連正法正律 但麻煩在各色眾人見解不一所以第一次分裂即因大眾部認為可持金銀<-法義被更改這或許是瑪欣德概略在當初原文如是措辭之故~~進而 戒律上 菩薩戒嚴禁食肉 僅靠"北傳"經而缺律藏支持 也是一個滋生爭議的情況了~南傳菩薩道即不承認ps.戒乃作為眾人義務的通例 跟僅屬自我要求(ex.帕奧)無關 這也如同阿姜查尊者所言~嘆 移花接木者不知罷所以淺見期盼那位移花接木者效法il網友po出帕奧原文
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-28 17:38:00
樓上若有何高見,可直接發文,無須人身攻擊。
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-28 18:08:00
我只是講出你移花接木行為的事實~並非人身攻擊~當你一天躲在箭頭中不引帕奧原文只靠你二手轉述你這種不良習性就一天改不了 你的慧根福緣就一天不具足 你好好想想吧~你繼續活在你不自知的低閱讀力情境中是你的自由若你連學習改善閱讀力都不想花成本 都沒有誠意我何必累自己主動po帕奧原文 白字混在一起 來教會你
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-28 18:22:00
有何指教請舉出實證。https://goo.gl/yjtwtI 帕奧禪師談論素食訪談在此。末學與i大的討論,有何處不妥,讓您覺得移花接木,也歡迎引用推文。
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-28 18:25:00
依照你網址中的訪談 你毫無實證說帕奧同於北傳觀點你在移花接木 你在胡說八道 你沒有原句任何實證試問帕奧哪個句子 跟北傳觀點如出一轍?你舉不出來~你只會用你的腦袋腦補說如出一轍
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-28 18:27:00
整個帕奧禪林都以素食為主,真的重重打了你的臉。
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-28 18:28:00
我從沒說過帕奧禪林絕不素食啊 所以 閱讀力低的你打得是你自己的臉 回去小學從新學國語閱讀測驗吧
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-28 18:35:00
連帕奧禪師都認同市場的肉,很有問題,真不知道您以後還會不會再說南傳如何如何。
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-28 18:40:00
帕奧禪師並沒有像你移花接木轉述地這麼說~你在妄語~條件句(if) 分稱句(some)..等等高深的閱讀能力 不是你這個囫圇吞棗沾沾自喜的人 以為帕奧同於北傳觀的~
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-28 18:44:00
白紙黑字就在連結那邊了,不用多高深都能懂。
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-28 18:45:00
白紙黑字就在那邊 你這個閱讀力低的人當然腦補一通不意外 從王后喝酒典故那時就知道你慧根短淺了閱讀差 邏輯差 還不受教~果然是淨空一派的標準腦袋~
作者: Amtb09 (Amtb)   2016-02-28 18:53:00
實際一點吧。
作者: CassSunstein (Pm)   2016-02-28 18:56:00
你的警語回送給毫無自覺的你總之看你的機緣 你就多行善 雖然你死後到不了虛幻的西方 但靠善行投身人道 從新從小學好國語閱讀能力到大學的語言邏輯能力 而好好重新走文獻精準閱讀路~才不會將帕奧自身緬甸經驗("if"肉販為帕奧而殺)談話拉到台灣社會來-你以為攤販為佛教徒而殺?不然你伸手向肉販要看看?老闆問你錢呢?你說不付錢~老闆會叫你滾--肉又不是為你殺的 你自作多情以為你誰啊?為你咧帕奧當然有他的思想自由 但帕奧也沒認同北傳菩薩戒~誠如阿姜查所言 吃素就吃 不吃素就不吃 帕奧選吃素但帕奧沒有像北傳還批判吃肉者~你閱讀差才讀不出來~移花接木說帕奧跟北傳如出一轍~一徹在哪?在你腦補~~如同 假設淨空一派呼籲強制全體佛子應著糞掃衣(如同北傳強制吃素) 這種戒禁取見 我方反駁後 你就訪談大迦葉尊者 大迦葉講說著糞掃衣的好處(但大迦葉訪談中是自己做 沒藥強制大家一起做)要你就沾沾自喜說大迦葉的訪談打了我方的臉..說大迦葉的觀點跟假設的淨空派觀點"如出一轍"~~一個是北傳素食強制性的戒禁取見 帕奧是如阿姜查說的(馬哈希尊者不會反對)"自家吃素 其他派可不吃素"這種南傳內毫無問題的行事風格~你Amt這個閱讀力很差的人能亂牽扯來當作例證 我看你真的只能靠下輩子在人道重來一遍(如果你有幸的話)重新啟蒙閱讀與邏輯但你先前附和淨空傳播應酬喝酒開緣的錯誤知見 附和淨空貶低阿羅漢是小學低於菩薩的誹謗聖者的錯誤知見你造混亂正法的業 先留意是否隨淨空墮入惡道再說~~
作者: allan0926 (allan)   2016-02-29 22:54:00
怎麼這樣批判出家人啊?又不是XX同修會?
作者: CassSunstein (Pm)   2016-03-01 07:49:00
淨空剃度的悟顯法師罵中道僧團不要臉 是XX同修會嗎?

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