※ 引述《hawls (一切法是無常、苦和無我)》之銘言：
: ※ 編輯: hawls (42.77.94.202), 02/09/2019 10:29:06
: 推 BRIANERIC2: 你講了這麼多 當然不只二 還延伸出了3、4、5、6、7了 02/09 12:05
: → BRIANERIC2: 實證無我就是不二了 講了一堆還是落入思辯 02/09 12:06
: → hawls: 回BRIANERIC2大德:您指末學落入了思辯，那末學應該回您落入 02/09 12:46
: → hawls: 了分別嗎？不僅是《維摩詰經》，在《六祖壇經》內，也有推 02/09 12:46
: → hawls: 理思辯的部分，莫非您同樣要指惠能大師落入思辯嗎？ 02/09 12:46
前言 我覺得寫得很不錯 推理有一步一步推
不過要看發文的目的是什麼? 要先釐清這點
h大我還沒有很清楚您發文的目的 或許您可以闡述 或只是您的讀書研究整理 那我就隨喜
我發文是想寫寫我知道的漢傳價值觀
我知道的漢傳 分宗門(禪宗)跟教下(天台華嚴 有言說立論的)
禪宗的傳統 真的是不說話 希望不是用思辨的方式 就打個默契進去就好
老師說 OK嗎? 學生 ... 就醬
教下 走的方式更立論一層一層 判教等等 空假中三觀 先空啊 再出假 再中道這樣
論教下的素質跟縝密性 感覺三傳各自有看頭
h大想發文從教下的角度聊不二法門 這我沒什麼意見...
但從禪宗的角度來說 就是一句話進去 最後是真的不說話的就是
維摩詰所說經 入不二法門品第九
...
樂實菩薩曰：「實、不實為二。實見者尚不見實，何況非實！所以者何？非肉眼所見，慧
眼乃能見，而此慧眼，無見無不見，是為入不二法門。」
如是諸菩薩各各說已。問文殊師利：「何等是菩薩入不二法門？」文殊師利曰：「如我意
者，於一切法，無言無說，無示無識，離諸問答是為入不二法門。」
於是文殊師利問維摩詰：「我等各自說已，仁者當說何等是菩薩入不二法門？」時維摩詰
默然無言。文殊師利歎曰：「善哉！善哉！乃至無有文字語言，是真入不二法門。」
說是入不二法門品時，於此眾中，五千菩薩，皆入不二法門，得無生法忍。...
在不二法門品的時候 文殊師利 已經講到無言無說 無示無識
維摩詰的應對 就真的不講話
當然這是宗門的玩法
要走教下 當然就是慢慢立論 要發大悲心 菩提心 要破人我執 法我執...
要思辨言說是可以寫到很清楚
但是漢傳不管是誰 多多少少都會受到 宗門的影響
就是有些東西 下去立論言說就怪怪的 或是法師講法的時候 順著宗門的邏輯在玩
就給一個 偏頗的說法 不走立論完善的路線 希望離思辨
像是六祖壇經的
...
一僧問師云。黃梅意旨。甚麼人得。師云。會佛法人得。僧云。和尚還得否。師云。我不
會佛法。
...
這次發文會寫這些 目的是在介紹 聊聊不同的傳法價值觀
就宗門不說話這套
如果是大乘教下 對不二法門的立論 可能要從 因緣所生法 我說即是空 下去談
就是 藏傳講的空正見 或三主要道 下去說
他跟南傳系統的討論點 可能是龍樹的空觀 南傳接不接受
但真的找我討論這個 我恐怕還沒那個功力...
宗門這套 喜不喜歡看個人 接不接受看個人 認不認可看個人 我都OK
我也是口頭禪隨意說說 我發文寫寫看而已

原始我發文問說不二法門OK嗎 是指宗門的玩法接不接受因為我覺得對於能不能接受 權實不二 佛有權說示現耶~跟接不接受不說話的宗門有關係 對於離開思辨的接受度

回creative88大德：發文目的自然是為了回應您在#1SJgWHQu (Buddha)對末學的質疑或懷疑。當時您質疑/懷疑末學沒有讀過漢傳，末學請您看了自己在板上所贈的書有哪些。接著，您再質疑/懷疑末學對不二法門的理解，因此開了一篇新文做為回應。現在請問您覺得末學寫不二法門的部分，還可以嗎？還是您認為這樣寫不二法門仍是不夠格，不能討論漢傳？如果是不夠格的話，可以請您指出那邊有問題嗎？謝謝。

我回了喔 h大接不接受不說話這件事?不是教理上的接不接受 是感覺上的接不接受因為我一開始就不是想對教理 是在確認這個感覺

回creative88大德：恕末學眼拙，看不出來您哪裡有確認了「不二法門OK嗎」這件事。這裡重新發問：請問您覺得末學對不二法門的理解OK嗎？

我原文的OK嗎? 是比較接近問晚餐吃麵好嗎?的OK我會覺得要接受不二法門要可以接受不說話這件事所以我問的意思是你接不接受不說話的教學法目前看起來你想很要我評論說話的內容 所以應該是不OK但是評論說話內容不是我的主要目的 我有點不想回這個但是真要我說 我前言就說了 就個人心得覺得寫得不錯

可是禪宗留下的文字是最多的，但卻是講得最不清楚的宗派。抱歉！佛光山後來出了「法華藏」55冊，超越了「禪藏」51冊。

回creative88大德：您在此講的OK的意思，放回到原文，末學怎麼看都不太順。還有希望您行文可以交待完整些，像是「前言」兩字，如果不是您在此回應時再說了「我前言」，末學還在想您講的「前言」指的是不是末學回應給您的那篇文章的前面部分。然後，在回答您關於不說話的教學法之前，末學想先請教，漢傳歷史上您認為不說話且契入不二法門的教學實例有哪些，有沒有辦法舉出三或四個呢？

那可多了 談遠有釋迦佛 維摩詰居士 文殊菩薩 談較近達摩祖師 其下禪宗傳二祖慧可大師 三祖僧璨大師四祖弘忍大師 五祖慧能大師 天台宗以法華為經 更是昭示此道 天台更不用講了四祖道信大師 五祖弘忍大師 六祖慧能大師 更正六祖壇經:永嘉玄覺禪師。少習經論。精天台止觀法門。因看維摩經。發明心地。偶師弟子玄策相訪。與其劇談。出言暗合諸祖。策云。仁者得法師誰。曰。我聽方.....太長了 自己找

末學指的實例比較不像是happytiger大德所講的那些，而是比較像是公案。或者是《六祖壇經》的機緣品、頓漸品的類型，以及《碧巖錄》所舉出的事例的類型。（永嘉玄覺有和六祖說話，因此不符合、維摩詰不是漢傳歷史上的人物而且他只有在回文殊菩薩時某一段不說話而已，再者他們之間的互動並非教學，因此也不符合。）

慧能說了「汝當一念自知非，自已靈光常顯現」就是告訴你要「清淨光明心」顯發才能悟道。 這個就是最接近的例子，其它不說話的傳承叫「以心印心」或「無上密」是一種自心光明的互相應證，但前提是你那個清淨光明心要先升起，也就是要實證無我、空性、不二。 你不去老老實實的照著法門走 整天在那裡下一堆定義跟標準維摩詰不說話又不符合？ 這個標準又是你說了算？那下次又有人舉某個人不說話 你又要說按照民法第8764條的3472號見解，這個例子也不符合。末學指的是要按照末學法第5487條之0887條的基礎上來說，有符合的例子嗎奇怪耶？ 你這個洞也太小了，小到連針都放不進去難怪只有你自己才可以容身，女人心海底針就是指這個標準一直換、一直限縮，難怪沒人可以進入話題啊

禪宗某些教法原理並不是不能說，而是說了，會毀人慧命。

不說話只是要人隨方悟入 你要說話也可以不說話也可以抓著我問想要幹嘛呢

回creative88大德：您應該不會只是空有理論，但舉不出實例吧？

舉了實例說不算，被人戳中盲點就否認逃避，挺有趣的!

沒錯啊！ 我不是舉例子了 這個例子還是你先指定的耶你自己舉維摩詰跟六祖在思辯 我說維摩詰不講話 六祖也告訴別人只要思辯就有框架 要一念自知非 顯自性光明這2個例子都是依照你的標準去舉的 連版主都看得一清二楚 你現在又在那邊按照末學理論第8765條那個不算數那話就都給你講就好了。 你下次乾脆說依照末學理論第OOXX條 我們不能證明佛陀就是那個佛陀 或者你老爸就是你老爸 因為你老爸如果是你老爸 那是不二的話 也就是老爸只有一 但我老爸不是你老爸 那就表示不是一 所以你老爸也就不是你老爸。 如果你老爸是你老爸 那是二的話 也就是說「你老爸是你老爸」這是「一件事」卻有了二 那在邏輯上就產生了矛盾 所以末學認為 你老爸不是你老爸 末學建議大德去問一下您母親是否如此 否則你該不會只是空有理論？ 卻舉不出實例證明你老爸是你老爸吧？ 你每個話題都是一樣的症狀啊 大家都看得一清二楚有時候我都在想你是不是生活太寂寞或是人際關係有困難所以上來故意開話題，但是又刻意不讓話題可以解決就像臨床上有一些病人 他要一直裝作生病 如果不裝病就沒有人要關愛他。當別人愈關愛他，他就愈恐懼會失去這樣美好的互動，所以他就要更努力的裝病，久而久之連自己都給丟了。所以我上次才說如果你感覺人生很困難 想找到真正有實修的人教你如何生活 可以來找我我請你吃飯，現在我再加碼3000元補助你來回車資，版友作證

其實跟南傳要實修下去坐一樣 漢傳的道理有漢傳的教學近代禪宗有參禪 跟打坐的指導語 要實例去找禪師學吧我行門不是修禪宗的 主要在念阿彌陀佛 版友都知道...

為什麼不能說，因為點破了，可能效果就差了。

網友單獨見面很危險 B大有心說法還是等版聚看看....

我講一個有人已經公開講過的，但不是禪法就是了。禪宗一些門派要挑選下屆住持候選人，有時候是莫名其妙或故意找喳痛罵該弟子一頓，該弟子忍得住不發作的話，可能就有機會了。這個方法如果被弟子知道的話，效果就差多了。某些禪法點破原理，對行者的效果就差了。有些禪法，我以前在什麼都不知道的情況下，修習該法是速效的，修兩三個月的效果，可能是一般修行者一輩子都達不到的，但真的了解原理後，該法我就不再修了，修了可能也效果很差了，因為心態變了。

c大客氣了 我對版聚沒興趣 是因為他曾經說想要了解我實修的狀態，我才表態請他吃飯，但估計他的末學理論應該會要在確認地球不會毀滅在我們這次見面上，才會願意，所以我的誠意應該還是付諸流水XDDD

回creative88大德：如果您舉不出來實例，那您在0133的回應會不會有些過度了？

我不是幫他舉實例了 還照你要求指定六祖跟維摩詰那是不是又不符合末學理論第幾條定理了？ 不敢回答？

我也有點不知道怎麼說了 漢傳禪宗喜歡隨方解縛你想追著不說話追問 反而要大講特講 把追法的心打掉依大乘教義法不可得 禪宗見到想追法會想打掉這念頭我知道南傳立論推論不是這樣玩的 立法推論一步一步我這次發言是想闡述我知道的禪宗價值觀 跟h大喜歡的教法不相應 我也就不再發言而已 祝平安

沒辦法!現在衝突點就是有些南傳激進份子，一定要把不合他們意思的人(不管南傳北傳)，打成是假的，甚至用上八卦板的手段，莫可奈何!不過這也其來有因，查查這些教派的歷史，基本上對於不合意的都是趕盡殺絕，到了一個恐怖的地步了。

回creative88大德：如果您沒有辦法為自己的理論舉出實例，建議您應該認真檢視一下自己的理論內容，以及自己是如何看待這個理論。另外建議，在討論禪宗時，如果沒辦法做出正面的論述、回應，不要用「禪師的教學方式」來當做論述、回應比較好。（這類的回應方式在禪宗歷史上曾被詬病。如果末學沒記錯，提倡話頭禪的大慧宗皋禪師，他的老師圜悟克勤禪師就曾對這類現象提出強烈的批評）

末學啊我是怕你覺得我誠意不夠或者覺得要花錢通勤所以才說可以補助。 佈施這個不用你來教啦 我的確是個一般人啊，不是一般人難道是賽亞人嗎？話都你在說耶？ 自己說要了解我的實修程度，我講了你又說想確認，我才說那你來吧！ 現在還加3000給你，結果被你扭曲成我要對你顯實修程度？ 一個五星上將有必要對五歲小孩彰顯什麼嗎？ 你真的是心都不正直 話也可以這樣歪曲？ 難怪維摩詰不講話也可以被你說成不算數佛教說我們要當大丈夫 你這種不正直的心 要討論什麼？不要來就不要來啊，你以為我很企圖想見你XDDD 臭美我看你還是先想一下，維摩詰對不二法門不講話。跟慧能叫你不要去想那些，要一念自知非，靈光常顯現。這些都是主張離開思辯的例子，又不符合你的末學理論那一條再上來發表，讓我們看一下你又有些創意的理論可以耍賴不要只會欺負C大那種好人XDDD

說到理論首推天台 滿滿都是論說 禪宗放棄文字相 你要什麼理論

回BRIANERIC2大德：如果是個一般人，那會說：「給你一個機會驗證我是否得證光明心」嗎？何況路上到處是一般人，為何要當面去驗證一個一般人呢？ https://i.imgur.com/ADpHQHm.jpghttps://i.imgur.com/UKRO1jq.jpg

啊你說要見證我是否證光明心 我當然要光明正大請你來光明心在大乘又叫平常心 所以一般人有什麼問題嗎？不是一般人難道是兩般人? 啊你維摩詰怎不算數想好沒?

回happytiger大德：但是禪宗有《六祖壇經》，天台宗有「經」嗎？再者，承繼曹洞宗和臨濟宗的聖嚴法師，在和弟子合著的《牛的印跡》這本書，有以下的這些話：「聖嚴法師在講課時忍不住要反覆批判的有兩個誤解：一是認為禪是一種純粹直觀的修行，與文字和概念架構完全無涉；另一個則是認為禪是自足的，與傳統的佛教教義迥不相干。」、「聖嚴法師的憂慮是，人們誤解禪只是一種「離言說文字」的修行或直接體悟。」因此，大德您確定禪宗是「放棄」文字相嗎？從禪宗留下了許多文字這件事來看，末學認為聖嚴法師的說法比起您的說法還要合得來。（您應該不會懷疑或否定聖嚴法師的修證，對吧？）回BRIANERIC2大德：末學沒有說要「見證」喔！請您回去看一下原文。然後，您要如何改變「一般人」的意思，當然是隨您方便。不過在溝通上，您似乎不能良好地使用平常的意思來做溝通。而一般人在提問時是不會想找不能良好地使用平常的意思來做溝通的人。末學是一般人，不會想找您。末學不會想找您「見證」或「驗證」，只在此簡單問一句：請問您證得光明心了嗎？（至於您要怎麼回答這個問題，當然是您的自由。您認為自己證了但是想在此處隱藏不說，是您的自由。正面回答或不正面回答，也是您的自由。總之隨您的意。）

傻眼 天台經典才多 教觀雙美就是天台我待的天台道場至少被台灣 中國大陸寺廟請書 一次就是20幾箱 經論總共有28套 每次都要裝成兩箱 每次包書裝箱都是大工程 天台書 法華經 涅槃經 大品般若經典金光明經 輔行記 法華玄義 法華玄義 教觀綱宗 講觀法

回happytiger大德：漢傳禪宗有一部屬於本地的「經」，請問天台宗有嗎？（話說末學對那一宗的文字比較多並不感興趣，這部分也只是順帶一提而已。請您就當成是閒聊吧。）

有小止觀 六妙門 釋禪波羅蜜 摩訶止觀佛言才可成經 你有沒有搞錯? 六祖壇經本是六祖壇論因為言簡意賅 無人能出其右 所以後世把他升格成經漢傳也只有這部書破格成經 那本來就不是常態

回happytiger大德：如果它今天是被命名為《六祖法寶記》或《六祖壇論》之類，末學自然無話，但事實上它是被命名為《六祖壇經》。不然，您也可以舉出天台宗是否也有「言簡意賅，無人能出其右」屬於本地的經。（順帶一提，如果用了「經」字卻不願背負「經」的意義，難道問題不是出在這個書名上的「經」字嗎？既然選擇用了「經」這個字，怎麼能責難別人用「經」來指涉呢？）

它的原始書名就不是經啊它的歷史緣由就是如此如果不懂還是不要妄用 本地的[經] 這一詞

回happytiger大德：它就叫做《六祖壇經》，而且記載的內容是關於唐朝時代惠能和尚的說法。歷史緣由可以卸除它用「經」字所應背負的意義嗎？（末學現在對這個問題其實沒有什麼興趣，就回應到此為止了）

以書的內容絕對擔得起大乘法義 但那是後人加的我也沒啥興趣 無聊的議題 都是文字相

你本來就只能隨我的意 你問我證得沒 當然要照我的標準來見我 難不成又要照你的末學理論在網路上「正常」使用8742514種假說，來符合你的正常言詞下的邏輯？那你不要來就不要嘛 講一大堆 然後好像是我要逼你來一樣？ 奇怪了你自己提問的人 不照我的標準來驗證 又在那裡說別人逼你？ 要驗證的是你 不照我標準走的又是你這麼傲嬌？ 好像世界都要照你的末學理論走一樣？你使用言詞叫正常？ 一個不二法門維摩詰不講話你都可以延伸出末學假說345678條來告訴我們，這不算數喔！你這叫正常人？ 叫正常的言詞？ 你今天如果有氣魄一點說我就是不管你維摩詰跟六祖說什麼，或者不說什麼我都覺得是放屁！ 我還欣賞你有勇氣表達自己 結果你在那裡末學大德來來去去講了一堆 彆扭成這樣子？ 女生去相親 要問男生薪水職業都沒有你這麼扭扭捏捏 你這個叫平常的意思來溝通？ 平常人、一般人，智商在7歲以上的人，一聽到都會知道（喔！原來維摩詰的不二法門 無一法可說） 就你不知道，你有資格跟我說一般人、平常的意思是什麼？ 我問你一個精神疾病患者可以跟醫生定義什麼叫正常人、正常意思或一般人嗎？ 奇怪過了這麼久你怎麼好像連一點往內心顯發覺性的能力都沒有，這麼不長進，只會在那裡末學大德，真正的謙卑就是往內心去發現思想的阻礙跟困境，先去反省維摩詰為何不說吧