Re: [討論] 阿羅漢為什麼可以身苦心不苦

作者: CassSunstein (Pm)   2020-04-06 07:24:51
佛陀(阿羅漢中具有十力、一切知智的超級阿羅漢)同樣會有背「痛」的知覺
(這裡我認為用「痛覺」取代「唉唉叫苦」才精準)佛經中不乏記載。
依照客觀的世間法,背痛影響到人類(佛陀是人,不是神)身體的器官與組織的連動,
講話(說法)會不方便(雖然這不會讓阿羅漢唉唉叫哭天搶地),所以委請舍利弗尊者
代為向眾人說法。
這是很正常的情況。南傳佛教或原始佛教,把佛當成一個開悟證阿羅漢道果與佛果的
人。
這樣的佛陀,有六神通是沒錯。可是大家仔細想想,天眼、天耳、神足、他心、宿命、
漏盡通,並沒有包含「把『當時的痛覺』『變成』『痛覺立刻消失』」(神足通也不是
這麼漫無目標什麼都能變化,能作水火雙神變,不代表就能把背痛變不見)啊~
至於讓狂象停止顛狂行為,則是佛陀依據佛理對狂象散發慈心,發生了效果所致,如果這
叫神通,有點不那麼精準。
(此外,雖然北傳佛教中某些宗派,把佛陀的神通程度予以大大加強至無所不能,這就
另當別論)
所以,應該這麼說會更精準:阿羅漢身「痛」,但心不「苦」。
身「痛」並不產生「苦的煩惱」,因為阿羅漢已經確實親身驗證體會諸行無常,沒什麼好
意外;可是背痛的肌肉若是連動到喉嚨的肌肉伸展不順暢,以致無法好好講話,聽眾就聽
不清楚,倒也是事實,所以委請合格代課老師舍利弗說法....這整套邏輯都很合理。
作者: tmac012004 (寂滅寂滅就好)   2020-04-06 07:41:00
Sadhu
作者: adampolo (adampolo)   2020-04-06 09:37:00
對於唯物論者而言,也只是忍耐力比較高而已。關公刮骨療傷,沒麻醉完全不在乎。
作者: yaqqq (^^)   2020-04-06 10:02:00
樓上一語道破,學術討論標準要一致,這種雙標文章笑笑就好。
作者: aun5780 (夢境)   2020-04-06 10:41:00
五蘊身會感到痛覺是正常的現象「五蘊心」會感到苦也是正常的現象所以上座部百科稱這種不會苦、與解脫相應的心為超越五取蘊的出世間心
作者: wudidog (嗚啦啦)   2020-04-06 16:57:00
原標題內文是解釋"身苦心不苦" 這篇則把身"苦"限縮為"痛"這樣還是會遺漏 除了痛以外 冷熱痠麻各種覺受如果真的要"更精準"的講 XD
作者: Mian1997 (免)   2020-04-06 18:14:00
短暫的輕微痛覺可以藉意念操作排出體外,痛覺是神經的訊息傳導,犧牲部份的氣可將傳導的疼痛訊息從神經排除,如要持續排除就得入定,入定後會持續產生身理磁場,達到同樣效果。但肌肉的痛覺神經持續性對大腦的訊息轟炸將使大腦變的疲勞、遲鈍,無法正常使用。心理的苦也是一種訊息,也是抓的到位置,也是可以排除,但aun5780講的是更深的東西,如果這些身理反應都是空的,都可以消除,那我們究竟是在幹什麼。我們就是一直取這個五蘊心做為自己的心。
作者: CassSunstein (Pm)   2020-04-06 18:25:00
10樓所言甚是~我一時過速行文 亦生未盡精確之處
作者: aun5780 (夢境)   2020-04-06 18:27:00
M大說到重點了就是不取五蘊
作者: CassSunstein (Pm)   2020-04-06 19:01:00
感謝6樓與13樓的補充~
作者: aun5780 (夢境)   2020-04-06 19:05:00
其實每個人說的都很有意思集思廣益 我們看到的更多更廣
作者: Mian1997 (免)   2020-04-06 21:23:00
如果僅是排除各種身理感受,並且否定它們,那人就會面臨到一個尷尬的問題: 人會找不到自己,就再把它們給拿回來,畢竟七情六欲是身為人的證明。
作者: yaqqq (^^)   2020-04-06 22:16:00
因應疫情做個簡單比喻:生病會讓人嗅覺味覺失調。佛陀是身心健康的人,凡夫是身心生病的人。那阿羅漢呢?就是位在中間的人,至少心沒病的那麼嚴重了。因此佛陀吃東西是美味的,只是因為身心健康,原po卻說是誇大神通,這種隱含謗佛思想,是很恐怖的。我真的覺得原po的「羅漢教」思想很嚴重,但這沒關係。但信「羅漢教」,卻謗阿羅漢的老師,這就有很大的問題了。==================================若原po要就學術立場說佛誇大神通,那阿羅漢就是推文所說的:只是忍耐力比較強而已。所以你要論述一件事情,請把立場和標準建立好,這種雙標真的很糟糕。
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-04-06 22:53:00
心苦的定義是指什麼 ?
作者: johnyuko (...)   2020-04-07 21:04:00
所以《般若波羅蜜多心經》有云:照見五蘊皆空,度一切苦厄。
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-04-08 00:25:00
囚犯以為枷鎖是自己的是癡,枷鎖鬆一點而歡喜是貪,枷鎖緊一點而厭惡是瞋。沒有把枷鎖拆掉的心是世間心,想把枷鎖拆掉的心是出世間心。枷鎖拆掉之後,囚犯就改名叫正常人。枷鎖是苦、癡是苦、貪是苦、瞋是苦。前一身苦,後三心苦一大苦聚集。知道枷鎖不是自己的,開始離癡。枷鎖鬆一點,不會感到特別歡喜而愛戀枷鎖,離貪,枷鎖緊一點,知道生氣亂動於事無補,學會平和冷靜面對,離瞋。離貪瞋癡,離心三根本苦謹慎身口意,表現良好,不再犯罪,期滿出獄,永離枷鎖,離身苦。
作者: CassSunstein (Pm)   2020-04-08 07:19:00
感謝樓上~我補充:所以凡是阿羅漢(佛也是)不否認身上有痛的現象或許講話不順(所以請人代課)但內心的修持如樓上所言 故凡是阿羅漢(佛也是)永離煩惱不再心苦但不煩惱是一回事 萬一影響喉嚨肌肉不順仍有礙說法這不是某些坊間將佛予以無所不能化所謂用神通消除痛的現象 讓一切身體狀況安好的神通可比~不然就不必請舍利弗尊者代課啦--這是佛經上確實記載的嘛~~此外 關公刮骨時不怕痛 但沒離煩惱 死後開始還大呼:還我頭來!可見一般~
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-04-08 07:43:00
樓上承認佛是三界中,福慧圓滿者嗎?無色界尚且能福壽八萬大劫,暫免身苦之患。佛為三界福慧二足尊,又豈真的少福短壽80,禪定智慧不如無色界而遭受身苦病殃。為教眾生示疾無常。至於身心二苦,先不談聖者與關公,一般世間人,慈母深夜照護嬰孩,熱戀男女為對方疲於付出,身雖疲苦,心中卻感受甜蜜,稱其甜蜜的負擔。可見心能轉念的重要。又醫生替小孩打針,以糖果轉移其注意力,而令不知其痛,可見注意力專注於一境的重要性。聖者勤修戒定,又常修慈心觀,俱足正定與正念,心苦自然遠離。補充:人體從地面急遽上升大氣層高度,或從飛機無任何防護直接挑出機外會發生什麼事 ? 人體無法承受大氣壓力。佛以神足上天說法,下地獄救拔眾生,若真區區凡夫肉身,豈能堪負荷這些外在環境因素的限制 ?佛為三界大導師,沒有三兩三,豈能上梁山。
作者: CassSunstein (Pm)   2020-04-08 11:32:00
非常體會樓上對北傳法義精深的理解~但原始佛法認為:佛比一般(不論俱或慧解脫)阿羅漢還多的三兩三在於ex十力 一切知智..etc.至於在佛的神通的範圍/程度方面"if by原始佛法"則不認為有那麼無所不能~是故 佛是實語者不妄語者 佛明言:吾不堪背痛(之或許體力不足-而非心力上憂煩)而請較有活力的舍利弗代課乃是事實~原始佛法不認為佛在演戲~原始佛法認為佛的(阿羅漢 俾支佛也一樣)漏盡通能斷除煩惱/心苦 但對身上的疲憊感/痛感/OOXX感 還是如實了知 也無法立即將這些客觀的痛感原因(例如難以治癒的傷口)變復原..但是 全體(含佛)阿羅漢就算退一萬步說有身痛 但無任何憂煩之苦~反之 關公或切除痛覺神經的凡夫 就算無痛覺 這是一碼 但其未解脫而有其他煩惱乃當然之理敬覆如上~即便北傳某些網友繼續不贊成這論證 不意外反正大家交流交流 比如說偏南傳的網友觀點就與北傳網友不見得相同~大家多看多聽也很好..所謂讓身痛也減輕 有時候"基於善業成熟"再加以適當的方法ex.誦唸慈經..etc.也可行~這方面道理參酌au大與Mi大的補充~但我的意思是佛/阿羅漢的神通絕非在任何情況下(ex.無任何善業前因時)憑己意就無所不能~升天入地是可以(神足)~但消除背痛病灶?至少佛無法憑己意以神通做到ps.原始佛法不認為:佛做得到只是假裝做不到為求示現罷了~這方面請不同派網友間互相體會~
作者: creative88 (create)   2020-04-08 12:50:00
所以...要怎麼修呢?
作者: CassSunstein (Pm)   2020-04-08 12:56:00
我只有初級禪修班的經歷 囧~想找南傳深修之法可能要問問hva大或yog大~現在他倆不常來 恐需查其舊文方知至於北傳深修之法 則如Bo網友等都甚擅長 請益之即可
作者: adampolo (adampolo)   2020-04-08 14:27:00
主要就是靠修不淨觀, 觀受是苦,五蘊非我。是這個是身體在痛,不是我在痛。所以才修出超強忍耐力的阿拉漢。
作者: horcetian (提安霍爾斯)   2020-04-08 18:40:00
據說某觀智以上會出現很多苦受,所以行者本身是受過類似訓練的
作者: Bonaqua (南無阿彌陀佛)   2020-04-08 18:54:00
倒不覺得跟神通有關係,神通畢竟不敵因果業力,佛陀馬麥之報,馬麥因佛陀修德,變成美妙的味道,這就說明,過去業殃,透過圓滿修德,是可以轉化的。
作者: canilogin (天氣預報)   2020-04-09 14:16:00
佛陀確實沒有神通廣大到無所不能的記載,但也不是普通的基本阿羅漢就是了,因為佛陀早在四大阿僧祇又十萬大劫之前就有資格證最高果位阿羅漢。但也不是說多修的累世就會跑出一些奇奇怪怪的東西。比較明顯的分別就是一般的阿羅漢是有可能被殺死的,只是犯罪者必須付出入無間的代價,而佛陀這位阿羅漢則是無法被殺死的...佛陀的證道會導致地震,一般的阿羅漢似乎沒有明顯記載由此推斷,佛陀的身苦與一般阿羅漢的身苦,機制應該相同,但與世間的業力關係則會有分別。而阿羅漢與一般人的身苦,最大的分別就是無漏與有漏,技術性的來講,就是阿羅漢的身苦不會成為造作生老病死之因,一般人則有可能。
作者: soulism (soulism)   2020-04-09 15:07:00
從不淨苦無常無我中,當對無我完全的確認,就能身苦心不憂誰在苦,苦者是誰,誰在苦中,分析之後,苦和我都是因緣生滅因緣是無常無我,無我誰在苦,所以身雖然苦,心還是自在.
作者: yaqqq (^^)   2020-04-09 16:17:00
你的文章如果有這個前提:~請不同派網友間互相體會~根本就不會噓你,再重複一遍你的話:請不同派網友間互相體諒~五戒十善就能修得人身和天人身,禪定可以上色.無色界,佛陀累世累劫的修行六度萬行,修來的果報就是福德圓滿,就佛教善巧方便的解釋就是三身,三身非三非一。若你不能接受的話,也請你好好遵守你說的前提:體諒~~謝謝!字打錯了:體[讓]更正成體[會]。×的,又打錯字了,手機打字超難用!總之~累世累劫的修行,換得的「福德圓滿身」請不同的教派好好體會,而不是說別人誇大。=================================至於怎麼修行,接續許多板友的回應,一樣是四念處,只是再來去了解真的有苦嗎?若苦是實有怎麼可能會滅,所以苦是虛幻不實的,從而知道無苦集滅道,而讓生死和涅槃不是相對的。可惜只要講出這類語言,就有老面孔跳出來說你的經典是假的~唉~~無奈呀!
作者: aun5780 (夢境)   2020-04-09 19:04:00
兩個方面說 如果修三大阿僧祇劫 結果最後是這樣那一開始就應該直接求阿羅漢果不建議選困難的道路反過來說 有付出就有收穫所以修三大阿僧祇劫不可能只有這樣所以相信只有這樣的 → 自然會求阿羅漢果避免三大阿僧祇劫的危難而不相信只有這樣的 → 較有可能追求無上佛果而又想成佛又不想要三大阿僧祇劫的本版有極樂世界派駐的大使他會告訴你如何擁有阿羅漢的出離心速出三界還可以成佛問他就對了
作者: Mian1997 (免)   2020-04-10 04:59:00
不生出離心 不證羅漢果不發菩提心 不走菩薩道
作者: aun5780 (夢境)   2020-04-10 07:53:00
對 就是這個道理
作者: yaqqq (^^)   2020-04-10 15:39:00
討論的板友都很厲害 這個結論歸出了一類的菩薩:信。我就我所知道的補充一下,有誤請指正。南傳菩薩道一書中,有分成信.慧.精進菩薩。印順法師的成佛之道中有說到:信入.智入和悲入。而藏傳的廣論中有提到四緣.四緣.四力,會讓人發心願成佛道.詳細內容就可能可以請各派的實修者來談談了。不過還是一句原PO所說的前提:~請不同派網友間互相體會~而就學術層面來看,根本沒法證明有輪迴。不過就當世來看,菩薩道的生活方式,也是讓人類生活更多一點幸福,就類似Vegan一樣是一種生活價值。

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