[討論] 保羅基督教會在限制與奪取神的赦免權

作者: angke (angke)   2016-04-02 22:04:40
就一位保羅教徒回覆給我的意見作說明。
發現保羅教有個很嚴重的問題是,多數保羅教徒不清楚希伯來聖經內容。
例如底下這位sCHb68顯然不知道約拿書中神因為尼尼微人悔改而赦免的故事,
他在保羅教會預設立場的灌輸下表示神對於過犯一定不會原諒,表示人悔改後無法挽回神的憤怒一定要有刑罰要有十字架。
這保羅教徒連約拿書內容都不知道還說自己信神,約拿書內容就是談人因為悔改而挽回神的憤怒被神赦免不將原本說的刑罰降與他們,這段故事中可沒有刑罰與十字架。
這位保羅教徒後來為了維護教會立場指責神在約拿書中這樣原諒悔改的人沒有刑罰的作法是不公義。可知這保羅教徒是信教會而不信神的。
底下會說明,教會預設的這立場其實是在限制與奪取神的赦免權,一千多年來教會以這個教義獲得了世上的萬國與萬國的榮華。
→ sCHb68: 不是「神不一定原諒你」而是神一定不原諒你, 02/20 12:28
→ sCHb68: 你就算在神面前把頭磕到破了, 02/20 12:28
→ sCHb68: 你還是無法挽回上帝的憤怒, 02/20 12:28
→ sCHb68: 從頭到尾我只想問:人的悔改如何與神的公義如何理解? 02/20 12:50
→ sCHb68: 若人只要悔改、懺悔就被原諒,那神的公義如何彰顯? 02/20 12:50
→ sCHb68: 另外,你稱的悔改沒有公義沒有十字架沒有刑罰, 02/20 13:39
→ sCHb68: 只有一位好好上帝隨時可能原諒悔改的人,帶他們進天國。 02/20 13:39
→ sCHb68: 不過以你那種不公義的悔改而上天國,我還寧願在地獄。 02/20 14:13
→ sCHb68: 上帝萬不以有罪的為無罪,並且要追討其罪(民14:18), 02/21 15:53
→ sCHb68: 請問這與「信上帝可以就得救」如何調和? 02/21 15:53
→ sCHb68: 信上帝很對很沒錯,但是難道上帝自打嘴巴嗎? 02/21 15:53
→ sCHb68: 祂不是「萬不以有罪的為無罪且要追討」嗎? 02/21 15:53
→ sCHb68: 怎麼信祂這個公義的原則就被繞過了? 02/21 15:53
保羅教徒你有幾點沒搞清楚,分成五點說明。

神才有權力給人定罪,如果一個人的過犯被神赦免沒有定罪,就是沒有罪,並沒有你所指責的以有罪的為無罪的問題存在。
民數記14章 的經文你要整段看,而不是選擇性斷章取義只引個半段。
14:18 耶和華不輕易發怒、並有豐盛的慈愛、赦免罪孽和過犯、
萬不以有罪的為無罪、必追討他的罪、自父及子、直到三、四代。
14:19 求你照你的大慈愛、赦免這百姓的罪孽、好像你從埃及到如今、
常赦免他們一樣。
這段經文還是在強調神會赦免過犯,被神赦免的過犯就不被定罪,必追討的是沒有被赦免有被定罪的過犯。
約 拿 書
3:10 於是 神察看他們的行為、見他們離開惡道、他就後悔、
不把所說的災禍降與他們了。
再強調一次,是神才有權力給人定罪,當神赦免了人的過犯,如約拿書的故事,
你沒有權力說尼尼微人有罪,然後指責神這是以有罪的為無罪。
保羅教徒你的錯誤是將自己當成神認為你有權力定他人的罪,才會得出約拿書故事是以有罪的為無罪這樣的錯誤結論,然後你是以此為理由指責神自打嘴巴。
如果你還是聽不懂我舉個例子你就了解,在司法制度上,
不管大眾覺得魏應充的行為多可惡,就是必須由法院定罪之後才是有罪的,
如果法院考量各種原因決定不定魏應充的罪,魏應充在司法制度上就是無罪的,
你不能因司法制度沒有刑罰魏應充而指責司法制度是以有罪的為無罪,
當然有的人會這樣想,那是以為自己的判斷高過於司法制度,但你也要說你的判斷高過於神嗎?
要使神赦免過犯不定罪的方式神在以西結書已經說明了,就是悔改惡行。
以西結書
33:14 再者、我對惡人說、你必定死亡.他若轉離他的罪、行正直與合理的事.
33:15 還人的當頭和所搶奪的、遵行生命的律例、不作罪孽.他必定存活、不至死亡。
33:16 他所犯的一切罪、必不被記念.他行了正直與合理的事、必定存活。
神說的很清楚了,他若轉離他的罪、行正直與合理的事,"所犯的一切罪、必不被記念"
約拿書的故事也同樣是在說明了此,尼尼微的外邦人信神悔改後就被赦免。
以你的想法,等於是否定神有赦免人過犯的權力,你認定神不可以赦免人一定得對人施以刑罰才行。
那請問民數記14章、以西結書33章、以及約拿書的故事,這一大堆談到神赦免過犯的經文都被你當看不到嗎?
保羅教徒你的看法是過犯一定要有刑罰才公義,若此你自己的過犯也必須受刑罰,你會辯稱是耶穌替你受刑罰,
請問你自己的過犯卻想要神刑罰神的僕人耶穌,這樣有何公義?
如果你要跟神辯稱一定要有刑罰才是公義,你就該由自己接受刑罰,不要推給耶穌當藉口。
在希伯來聖經中,過犯就是透過悔改來獲得神的赦免,保羅教會在沒有希伯來聖經的根據下加了一個條件說必須信奉保羅教會的理論才會被神赦免。
這其實是在奪取神的赦免權了。

況且退一步來談,神高過一切人以為的原則,神要赦免誰就赦免誰,保羅教徒你就是不肯承認神有這個權力,才會以為神必須遵守由教會制定的規則,這等於是在"限制神的權力"。
真正信神的人絕不會接受有哪個宗教團體可以去限制去要求神必須如這個宗教團體所言才能赦免人,
從這裡可以明白的說保羅教徒你根本不信神,因你是將教會和保羅當成高過於神了。
這就是保羅教會的目的,奪取神的赦免權,使人們誤以為必須接受教會的理論才會被赦免。
從此人們被教會控制了一千多年不敢違抗,因人們以為必須聽從教會的說詞才會被赦免,教會成了取代神的存在。
教會因此獲得統治人類的權力,教會依靠這手段獲得了世上的萬國與萬國的榮華。
而你也知道福音書中提到世上萬國的權勢與榮華就是撒旦迷惑人的詭計。
當時教會且宣稱教會之外無救恩,在這樣的洗腦下教會要信徒去迫害猶太人殺害所謂的異端,信徒當然不敢不從。

再者這樣的錯誤觀念造成教徒覺得神只愛選定的人,例如之前eno4022就因此發文表示他覺得神只愛選定的人。
本來在希伯來聖經中不論是不是猶太人,也不論有沒有接觸過哪個宗教組織,
人只要向神悔改惡行就可以被赦免,所有人是同樣標準的,如約拿書的經文故事。
而在保羅教卻變成只有接觸過保羅教會並且入教的人才會被赦免,那些沒接觸過保羅教會沒辦法入教的人就沒有被赦免的可能,這樣將神的赦免權"侷限在某個宗教組織中",有比希伯來聖經神的教導公義嗎?當然沒有。
當然你不會在乎保羅教會的教義有這個問題,因為你是處在保羅教義中對自己有利的一方。
你將自己扮成公義的姿態指責神赦免過犯不公義,然而你卻只是要維護保羅教會立場而已,你並不在乎公義。
這麼說你一定不會同意,神是鑒察人心的,你是真追求公義還是以教會立場為第一,神很清楚。
就看在審判的時候你指責神的教導的那句狂言"那種不公義的悔改而上天國,我還寧願在地獄。"會不會應驗。
你要知道,耶穌在世時就在猶太社會宣揚悔改惡行會得到神的赦免,正如約拿書中的教導那樣,
那時候耶穌可還沒被羅馬處死,所以耶穌所傳的並不存在保羅教會那套。
以保羅教會的理論等於是否定了耶穌所傳的。
再者耶穌的繼承人雅各也沒有保羅那套耶穌的死是取代獻祭的理論,雅各要求保羅行潔淨禮到聖殿獻祭已表示仍然遵守律法。
以保羅教會的看法,變成連耶穌的弟弟雅各也得因沒有接受保羅理論而得不到赦免,你自己想想看當然不可能是這樣。

更重要的是保羅那套毫無希伯來聖經的根據,並且與神的預言衝突。
在希伯來聖經中彌賽亞的作用是來復興大衛王朝,並在重建聖殿後依然得時常辦理獻祭的事。
耶 利 米 書
33:14 耶和華說、日子將到、我應許以色列家和猶大家的恩言、必然成就。
33:15 當那日子、那時候、我必使大衛公義的苗裔長起來.
他必在地上施行公平和公義。
33:16 在那日子猶大必得救、耶路撒冷必安然居住.他的名必稱為耶和華我們的義。
33:17 因為耶和華如此說、大衛必永不斷人坐在以色列家的寶座上.
33:18 祭司利未人在我面前也不斷人獻燔祭、燒素祭、時常辦理獻祭的事。
這段神的預言證明了保羅那套耶穌到來取代獻祭的理論是虛假的。

因你受到保羅的影響,總以保羅那種偏見態度在看事情,
你時常醜化雅各那方的猶太人基督徒是以行為稱義以及自以為義,
但希伯來聖經的信仰說人悔改可得到神的赦免,並非是你在醜化的以行為稱義,而是因為神就是這麼說,這是基於"相信神的話",至於是否稱義是神在決定的,
所以也沒有自以為義的問題。
你那套保羅灌輸給你的對猶太人基督徒的批評言論,是保羅個人的仇恨在扭曲醜化猶太人基督徒的信仰。
反而保羅教會那套才是真正造成信徒要以行為換救恩,是以"信奉保羅教會組織的教條"這樣的行為來換救恩,你有無想過"信奉某個宗教組織的教條"這也是廣義的一種行為,你也很清楚許多教徒之所以入教信奉保羅教會,這麼作的出發點就是為了給自己得到救恩的利益,而非是真的有心信神。
之前我有問一個問題,是否當神的話語不利於你們的需求時,你就不信了呢?當時有保羅教徒表示這樣的神他就不信了。
另外我根據神的僕人耶穌的話提出馬丁路德以及加爾文是披著羊皮的狼的文章也是,因你脫離不了新教教會,只好為了教會立場不相信耶穌這段話。
你生在現代就只能跟著教會將錯就錯下去,若你生在過去歐洲,你想你有可能不惜脫離教會而不願服從教會的指示逼迫殺害異己嗎
馬 太 福 音
7:22 當那日必有許多人對我說、主阿、主阿、我們不是奉你的名傳道、奉你的名趕鬼、奉你的名行許多異能麼。
7:23 我就明明的告訴他們說、我從來不認識你們、你們這些作惡的人、離開我去吧。
作者: Sylvaine (Poisson-Fisch)   2016-04-02 22:17:00
a大你並不相信耶穌是神,只是把他當做先知而已吧?所以你才會認為耶穌取代燔祭跟素祭是假的吧?
作者: Pietro (☞金肅πετροσ)   2016-04-02 22:25:00
約拿也只是讓尼尼微免於天災啊... 永生呢?
作者: Sylvaine (Poisson-Fisch)   2016-04-02 22:25:00
而且你別忘了一件事,神喜愛仁愛勝過祭獻。若沒有仁愛與悔改的心,就算常有燔祭跟素祭又如何呢?
作者: angke (angke)   2016-04-02 22:27:00
我說了要以希伯來聖經為準,不是教會說什麼就算數。在希伯來聖經中彌賽亞不是神,包括耶穌的弟弟雅各也沒有保羅教會那套,所以才會要求保羅到聖殿獻祭沒有錯,神說仁愛與悔改的心比獻祭更重要,我沒有否認此但這篇在談的是保羅教會除了悔改多加了一個必須入教信保羅所言的條件,而這是希伯來聖經中沒有的,並且是在奪取神的赦免權。to Pietro 早期的希伯來聖經都沒有談到永生,所以你要因此說摩西、大衛、亞伯拉罕,他們都不會有永生嗎?保羅教會奪取神的赦免權是造成一千多年來教會得以操控人類服從教會的指示作惡殺害異己的一個主要原因耶穌生前就在傳悔改可得赦免進神的國的福音,耶穌所傳的有加了必須信保羅教會那套理論的條件嗎?沒有保羅教會為了奪取神的赦免權,也是否定了耶穌所傳的
作者: Sylvaine (Poisson-Fisch)   2016-04-02 23:06:00
十字架在新約中的意義很多,除了釘死耶穌的刑具外,也指救恩、治死己罪(也就是悔改)或個人的苦難。不過救恩這點就完全在乎是否相信耶穌因著十字架幫助我們重新跟神和好了......
作者: angke (angke)   2016-04-02 23:13:00
你還是沒有面對重點是教會這種因耶穌釘十字架才能與神和好的理論沒有希伯來聖經根據,而且也不是耶穌與雅各所傳的希伯來聖經中沒有加這個條件,加這樣的條件是教會在限制與奪取神的赦免權耶穌與雅各所傳的與約拿書所傳的一樣,就是信神悔改惡行就
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-02 23:18:00
批判基督教會不會證成angke你的信仰,我想先問一下,您有想要告訴我們的「真信仰」嗎?還是只是單純想批判教會
作者: angke (angke)   2016-04-02 23:19:00
可以被神赦免而不定罪。
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-02 23:21:00
你魏應充的例子舉的不好,
作者: angke (angke)   2016-04-02 23:21:00
真信仰就是信神並且悔改惡行,正如約拿書中那樣,不需要
作者: angke (angke)   2016-04-02 23:22:00
一堆有的沒的宗教理論,那只是教會組織要取代神sCHb68 你在扭曲我的意思,悔改是悔改所作的惡行,如約拿書的故事中尼尼微人悔改惡行而被神赦免
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-02 23:25:00
不然你說「魏應充在司法制度上無罪」是想比喻什麼?都無罪了,哪來的惡行,遑論哪來的悔改?
作者: angke (angke)   2016-04-02 23:27:00
我是告訴你司法制度上人有沒有罪是法院定的,有的人認為魏應充有罪是他以為自己有權力定他人的罪,就如你一樣
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-02 23:27:00
所以你這篇用這個舉例不好呀~~~
作者: angke (angke)   2016-04-02 23:28:00
你會指責約拿書的故事是以有罪的為無罪,就是你以為自己有權力定他人的罪
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-02 23:29:00
你、我的討論中根本未觸及如何判定人是否有罪..你都預設這些人是罪人然後悔改被上帝赦罪不是嗎?
作者: angke (angke)   2016-04-02 23:32:00
開始模糊話題了,我是要說明你指責說神赦免沒有刑罰是自打嘴巴的問題並不存在,因為這不是什麼以有罪的為無罪
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-02 23:34:00
沒有模糊呀,我只是才看到哪裡覺得這舉例不好提出來而已。
作者: angke (angke)   2016-04-02 23:34:00
你到底將神當作什麼?神還得遵守教會和你以為的公義規則才行
作者: angke (angke)   2016-04-02 23:36:00
這個舉例或許還是有所差異,但目的是要讓你能看懂差異在於有的人會覺得司法的判斷不是完全正確,而覺得自己的判斷高過於法院的判斷。但你不能高過於神的判斷。
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-02 23:58:00
angke比較屬於我在#1M_zkbNL 分析的歷史主義或自由神學,所以問題就在於,他要表達的「不一樣」,其現實意義為何
作者: Sylvaine (Poisson-Fisch)   2016-04-03 00:00:00
A大,因為你僅把耶穌當成是人,所以無法理解。我們信耶穌不僅是神的兒子,更是神他自己的話語成了肉身來到世上
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-03 00:02:00
也就是說,就算他講得對,那又怎樣?或下一步呢?(我所謂的「他講得對」,只是他內在的一致或可自圓其說,但不代表在不同的預設下一定都對)
作者: Sylvaine (Poisson-Fisch)   2016-04-03 00:07:00
耶穌明指出了要以心靈和誠實來敬拜神,保羅所在書信中說的其實也是這件事。他並沒有否定律法。
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-03 00:07:00
他的預設我們大概可以理解了,但他這一套東西要產生什麼
作者: angke (angke)   2016-04-03 00:08:00
to Sylvaine 你所相信的只是教會立場,沒有希伯來聖經根據
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-03 00:08:00
樣的信仰或社會或其他層面之實踐,才是我們好奇的。
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-03 00:18:00
不同的預設導致不同的結論,信仰本就是有套套邏輯的成份當然angke起碼要先過能夠「自圓其說」這關,所以sCH等人
作者: Sylvaine (Poisson-Fisch)   2016-04-03 00:20:00
雅各的立場就是信心跟行為是一體的,不可能說你對神有信心,卻沒有相對應的行為
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-03 00:20:00
要拿舊約/希伯來聖經來檢驗你是否沒有內在矛盾。
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-03 00:22:00
XD 被神學家大你發現了..
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-03 00:25:00
呵呵 當然,我關心的還是angke的「應用」,因為自由神學可被觀察到的最大問題,就是信仰生活的難以為繼(此「信仰」包含他們發現或發明的「不一樣」信仰)而信仰生活的困境,往往會導致一個人身心的不平衡...所以angke有計劃要改宗或歸化猶太教嗎?XD一兩點「不一樣」的學術發現無法構築一個健全的信仰。若真的要拋棄以保羅對基督的詮釋為主導的「新約」,那就不如認真的進入你要擁抱的舊約的猶太教大門吧,正如板上有些板友從新教轉到東正教或其他教派,angke也應該以自己的投入來身證你要表述的「真信仰」。這樣你再分享這些體會,就會更真實、更對板友及你自己有幫助。當然,若你哪天覺得保羅沒有那麼糟,那基督宗教還是很歡迎你XD 而且有這麼多教派給你挑XD對了,「保羅新釋」的觀點就是認為保羅其實跟當時候的一些猶太拉比的信仰觀點頗一致,只是把基督擺進來那個系統而已;若從這個觀點,保羅未必與猶太教是徹底不相合的,頂多只能說馬丁路德詮釋的保羅與猶太教大相徑庭...,所以是「路德教」不是「保羅教」?
作者: angke (angke)   2016-04-03 11:49:00
theologe 你們拿希伯來聖經內容來問我當然可以,但我提出來保羅教理論與希伯來聖經矛盾的部分,教徒卻大多避而不回這樣的討論不公平吧我將另一篇改了標題為 "在神的預言中新約時代目前還沒到"請你們面對其中提出來的經文
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-04-03 12:47:00
第一個層面是angke你對歷史意識並沒有貫徹到底;你用歷史意識來批評新約、批評保羅,但你面對舊約,又回到字句、不去管舊約本身內部也是有神學的發展與衝突(當然,我們或正統派會解釋為「漸進啟示」)所以若同樣用歷史意識來看舊約,就可以知道舊約作者們是一直在探索雅威神及其救贖(或這個「約」到底怎麼走)的過程。因此舊約本身內部不同的傳統間的跳躍、發展,是有一些神學方法的;故從這個角度再看新約或保羅的神學方法或其寓意解經(其實耶穌自己解經跟一般解舊約的也不一樣)就未必是從「字面」上去看矛盾處了,而是要回到信仰社群乃至舊約作者們自己怎麼看待這些不同觀點間的轉換(歷史意識)。第二個層面就是說若要硬去處理字面解經,也就是說要混和正統主義的字面啟示與「選擇性」運用歷史主義的部份成果(如只針對保羅、部份新約,不針對舊約),那就是一場大混仗(你們已經進行很久了XD)、練練邏輯跟翻聖經的能力,但對真實的信仰未必有助益。你可以去看看猶太教徒是不是這樣讀舊約,還有自由派神學是不是像你這樣讀舊約(你卻又取了部份的自由派觀點)就知道了。你讀舊約又用了我們正統派部份的觀點...總之,很多預設都混在一起.....這樣談很像在談有沒有正方形的圓形XD

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