※ 引述《angke (angke)》之銘言：
: ※ 引述《damonwhk (Damon)》之銘言：
: : 你參加過多少教會呢？
: : 你知道現代的教會到底是怎麼教導的嗎
: : 你因為自己主觀的認知，認為教會只會講好聽的話，真的是嚴重誤解。
: : 就算你真的看到了不一樣的情形
: : 就能因此說「所有」的基督徒和天主教徒都「不用悔改」嗎
: : 不是我避重就輕，而是你「以偏概全」，有了非常嚴重的偏見。
: : 信徒只要為自己的罪悔改，並用基督的血加以潔淨，他的罪就一定會得赦免
: A
: 重點就是要悔改惡行才能得赦免，但在新舊教會的理論中有沒有悔改卻被改變成不是得赦免的必要條件。
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你上面的這句話是從那裏來的？
我不是新教徒嗎
我不是跟你說一定要悔改才能得救嗎？
你那這句話來質問我，對嗎？
: 我也問過你， 在幾十年前的兩次世界大戰時教徒還在互相殘殺，
: 當時教會有要求信徒悔改嗎?沒有嘛，還派出隨軍牧師神父替教徒祝福。
這段話我沒有回應你嗎，你要不要看清楚我的回應內容。
: B
: 而保羅教會多加的條件，所謂耶穌的代替獻祭。這在希伯來聖經神的這段話語中沒有提到要有這個條件才能被赦免。
: 你這是以教會人的傳統添加了神的話語沒有說的條件。
因為你對以賽亞書第53章的解釋和我不同
所以我不和你爭辨這點
依照我對以賽亞書53章的理解，就因耶穌擔當了我們的罪，
等同利未記中的贖罪祭、贖愆祭
所以得救的信徒才可以坦然無懼的來到神面前蒙憐憫，得恩典，作應時的幫助。
: 這個教會主張的條件不但沒有神的話語的根據，而且還與神的預言起了衝突。
: 希伯來聖經預言了在末日後還是要重建聖殿辦理獻祭的事。可知沒有保羅理論這套。
: 耶 利 米 書
: 33:15 當那日子、那時候、我必使大衛公義的苗裔長起來．他必在地上施行公平和公義。
: 33:16 在那日子猶大必得救、耶路撒冷必安然居住．他的名必稱為耶和華我們的義。
: 33:17 因為耶和華如此說、大衛必永不斷人坐在以色列家的寶座上．
: 33:18 祭司利未人在我面前也不斷人獻燔祭、燒素祭、時常辦理獻祭的事。
這裏的大衛苗裔就是指耶穌，當耶穌再度照聖經所預約的回來時
他就是坐在寶座上的那一位
那時以色列會被復興，耶路撒冷城會從天而降，
城內有百姓，城外有列國，
新約並沒有和神的預言起衝突。
: C
: 我也多次跟你提到，耶穌的繼承人雅各要求保羅到聖殿獻祭 ，這說明了雅各沒有保羅教那套。
: 以保羅教會的看法難道要說耶穌的繼承人雅各因沒有信奉保羅神學，所以無法得到赦免嗎?
: 再請想想看，耶穌在世時就在傳悔改得赦免的福音了，耶穌當時還沒死不可能是傳目前教會這要從耶穌的死得到利益的福音。
: 以上這些否定保羅理論的證據，教徒們是不理會，然後又重複教會的說詞。
: 因為你們重複，我只好重複告訴你們這些反駁的證據，你卻反過來說我重複。
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你也承認自己是在重覆了。 抱歉！自己解讀聖經不叫證據！
: : 你說要「買還人的當頭和所搶奪的」
: : 這個在新約是有教訓的。
: : 你一定知道撒該的例子，他就是最明顯的例子。
: : 一個真正信主的人，不可能對他的虧負別人沒有感覺
: : 所以一個真正信主的人，不太可能一邊據有搶來的財物，
: : 一邊還可以心安理得的到主面前禱告
: : 但是否因此就能說沒有做到如此程度的，他就一定沒有得救？
: : 這裡我提出二個例子：
: : 一個是大衛殺人夫，奪人妻，
: : 撒母耳記下第12章第13節：「大衛對拿單說，我得罪耶和華了。
: : 拿單說，耶和華已經除掉你的罪，你必不至於死。」
: : 這邊清楚說到，大衛一認罪，拿單就對大衛說耶和華已經除掉你的罪了
: : 所以可以證明信徒只要向神認罪悔改，他的罪就必蒙赦免。
: : 但大衛的罪雖然蒙赦免了，神仍然懲治大衛
: : 所以14節說「只是你行這事，叫耶和華的仇敵大得褻瀆的機會，
: : 故此你所得的孩子必定要死」
: : 第10節說「刀劍必永不離開你的家」
: : 後來大衛受神的懲治，都記載在聖經裡了
: : 這證明聖徒是不可以恣意妄為的。
: : 然後，在撒母耳記下後來的記載，也就沒有記載大衛如何對拔示巴償付虧欠
: : 反而還和拔示巴生下了所羅門
: : 你以為神要赦免一個人的罪，要經過怎樣的程序呢？
: : 另一個是與耶穌同釘十字架強盜的例子
: : 他根本沒有償還的機會，但主明確的說他今日就與主同在樂園裡了
: : 這也證明只要信，就必得救！
: A
: 希伯來聖經中所說的是死後在末日時復活並生活在復興後的大衛王國，沒有死後到天堂樂園的說法，
: 路加這段故事是受異教思想影響後來添加上去的。
又是受異教思想才添加上去的，這是你的主觀認知，我不與你辯，
請你證明你說的是真的吧
: 在最早的馬可中根本沒提到兩個強盜說了什麼。
再說一次，不是馬可福音沒寫，而在其他福音書寫出來的，就代表其他福音書是錯的
: 後來路加和馬太各自添加內容，結果互相矛盾。
: 路加如你說的提到一個強盜侮辱耶穌，另一個支持耶穌。
: 但馬太則是記載兩個強盜都侮辱耶穌
: 馬 太 福 音
: 27:44 和他一同釘十字架的強盜也都這樣侮辱他。
這邊有說「二個」強盜都侮辱他嗎？
: 當然也不會有耶穌向其中一個強盜說了死後要到樂園的話。
: 路加與馬太的記載互相矛盾，請問你誰說了算?
你的矛盾是只要沒有一模一樣就叫矛盾，問題是如果全部一模一樣，何必四福音
再次請問你，請你不要迴避我以下的這個問題
多馬福音是不是完全假的，因為他寫的幾乎都和馬可福音不一樣？
: 而且在路加中記載的這個支持耶穌的強盜他也不是信奉保羅神學，
: 路加可沒有說那強盜信耶穌的死是代替獻祭，你不要自己腦補。
: 只說他相信耶穌是彌賽亞，在末日時會得國降臨。
: 所以在這段故事路加也不是要說那強盜因相信保羅神學而得赦免，而是因為他知道懺悔自己所為才得赦免。
對，所以他向誰懺悔呢？
依照記載，他可是向耶穌懺悔喔
: 還有路加提到這強盜反駁另一強盜是這麼說的
: 路 加 福 音
: 23:41 我們是罪有應得的。我們所受的與所作的相稱，然而這個人並沒有作過甚麼不對的事。”
: 他是將耶穌當作只是一個人而已，路加記載的這強盜沒有將耶穌當作神。
: 當然這段路加添加的與馬太矛盾的內容，很可能根本不是耶穌遇到的事。
你既然都引了這麼多段強盜說的話，事後才說「很可能不是耶穌遇到的事」
這不是很奇怪嗎？
23：42 就說耶穌阿，你得國降臨的時候，求你記念我！
說明了這個強盜一、相信耶穌會復活。二、相信耶穌會得國。三、相信耶穌可以救他
這就證明了，他將得救的指望寄託在耶穌身上，這證明他不會只將耶穌當成「一個人」
: B
: 重點是有沒有盡力償還虧欠他人的，這才是有真正悔改的表現，悔改不是嘴巴說說就算了。
: 就我看到的現象，教徒沒有如此作，如保羅教國家近代在世界各地巧取豪奪了大量土地，
: 美國西進時搶奪印地安人的土地，沙皇俄羅斯也搶奪了中國不少土地。
: 這兩個國家都是保羅教徒為多，主政者也是保羅教徒，
: 教徒什麼時候有還人的當頭和所搶奪的?沒有嘛。
: 當時教會也沒要求教徒悔改償還這些搶奪來的土地。
: : 世界大戰已經結束很久了，你還活在那個年代嗎
: : 我說的是現在（不是現代），不難懂吧！
: : 一個人誤解聖經和他是不是得救，這根本是二個不同的命題
: : 人都是有缺陷的，我們不能因為這個人在A的看法是錯的，
: : 就去主張他在B的看法也一定錯誤
: : 一定得救永遠得救的理論正確，並不代表他所支持的殺害異己就也是正確的
: : 每個信徒手上都有一本聖經，任何的神學理論都要回來核對聖經
: : 所以倪柝聲弟兄說聖經是我們獨一無二的標準
: : 加爾文的主張是否有錯誤，是他到神面前必須接受對付的事情
: : 的確，如你所說當時的新教徒認為這樣的行為覺得平安，他們當然不用認罪悔改
: : 但不代表你的感覺就是完全無誤的。所以我才會跟你說新約的信徒沒有你想像好當
: : 我們也希望有一本很清楚的聖經，告訴我們什麼可做，什麼不可做
: : 但現實就是沒有啊
: 一
: 你看你為了維護新教教主加爾文的惡行而否定以西結書神的話語說要悔改轉離惡行才能被赦免。
你看清楚我的回應了嗎？我什麼時候「維護」「加爾文」了
我什麼時候說聖徒不用悔改了？
我什麼時候否定以西結的話了？
你這叫討論嗎？
我講的很清楚「加爾文主張是否有錯誤，是他到神面前必須接受對付的事情」
你看不懂我的意思嗎？
我從頭到尾都說聖徒必須為自己的過錯悔改，你看不懂嗎？
: 請問你，神的話語哪裡有說信徒作惡只要辯稱是誤解了聖經就可以沒悔改也被赦免得救?
請你再回去看清楚我的話吧！
: 以你這種說詞，那些涉及性侵害的牧師如鄭明析，也大可辯稱誤解了聖經就好了。
: 然後也可以主張這不影響其教導的神學教義是正確的。
: 你是雙重標準了，對於自己信奉的新教教主加爾文違反神的誡命就以誤解為藉口替其惡行辯解，不是新教教主的其他教派領袖你就不會這樣替其辯解。
: 神的僕人耶穌也提到
: 馬 太 福 音
: 7:21 凡稱呼我主阿、主阿的人、不能都進天國．
: 惟獨遵行我天父旨意的人、才能進去。
: 7:22 當那日必有許多人對我說、主阿、主阿、我們不是奉你的名傳道、
: 奉你的名趕鬼、奉你的名行許多異能麼。
: 7:23 我就明明的告訴他們說、我從來不認識你們、你們這些作惡的人、離開我去吧。
: 請看清楚，耶穌說那些奉他的名傳道卻作惡的，
: "我從來不認識你們、你們這些作惡的人、離開我去吧。"
: 耶穌可沒有說那些作惡的教徒只要辯稱是誤解，耶穌就會認識他們。
再說一次，我沒有為加爾文這些人辯護，請不要亂加在我身上
這只是證明你看到影子就開槍
這證明你對別人的文章內容根本沒有仔細閱讀
只是挑了一、兩句話就來大作文章
這不是一個討論事情該有的態度
沒有人喜歡被誤解，尤其在白紙黑字已經寫明的時候
我再次陳明「一次得救永遠得救」不代表「凡事肯定」
神仍然有他懲治的權柄與手段，祂縱然是慈愛的神
但祂也是公義的神。
這二者間不會有衝突！
: 還有，保羅宣稱信奉他的理論會有聖靈引導結出仁愛和平良善的好果子，
: 如果保羅的理論有效用，那應該在聖靈的引導下加爾文能很清楚知道神的誡命，而不會誤解才是。
保羅是說聖靈所結子的果子就是仁愛、和平、良善
信徒如果沒有結出聖靈的果子，那是信徒自己該檢討的
這不是信奉保羅理論。
: 二
: 當時新教徒所為不是什麼誤解，在希伯來聖經中神的誡命說的很清楚要愛人如己。
: 利 未 記
: 19:18 不可報仇、也不可埋怨你本國的子民、卻要愛人如己．我是耶和華。
: 到底是要怎麼"誤解"才能誤解成將逼迫殺害他人當作是愛人如己?請你說明看看。
耶穌也被猶太人迫害
保羅也被猶太人迫害
彼得也袐猶太人迫害
猶太人又那裏遵循了「利未記」
到現在，他們可曾真正的認罪過？
: 神的僕人耶穌也對此誡命解釋說
: 馬 太 福 音
: 7:12 所以無論何事、你們願意人怎樣待你們、你們也要怎樣待人．
: 因為這就是律法和先知的道理。
: 難道加爾文會願意其他教派也這樣逼迫殺害他嗎?不可能嘛
: 為了替新教教主加爾文辯解，你辯稱聖經不清楚，
: 以上神的誡命以及耶穌的解釋已經這麼清楚了，到底要怎樣你才會覺得清楚?
: 加爾文與馬丁路德這些新教教主是為了追求世上萬國的權勢而與政治權力勾結逼迫殺害異己，
請問猶太人在迫害耶穌、保羅、彼得、司提反等人的時候，
難道不是和政治權力勾結嗎
他們又那裏遵循你所引的利未記了呢？
難道你要因此定義利未記不可信嗎？
請你用同樣的標準檢視猶太人對耶穌、彼得、保羅等人，可曾做到「愛人如己」？
: 你也知道在福音書的故事中世上萬國的權勢是魔鬼引誘人墮落向他下拜的手段。
: 加爾文與馬丁路德就是墮落被魔鬼引誘了，正如四世紀時與羅馬帝國勾結的舊教一樣。
: 在他們兩人建立的新教理論下，他們過於放心以為自己已經得救了，有沒有遵行神的誡命變成只是其次的事，不影響是否得救，當然可以無所謂。
: 我也跟你說過了，對於保羅教徒的人性就是要有棍子才有約束力才能有效制止教徒作惡殺人，
: 如果當時新教徒知道這樣逼迫殺害異己無法得救，他們絕對不會敢這麼作的。
我想聽聽你如何對逼迫耶穌、彼得、保羅等人的猶太人辯護？
他們可是對利未記非常熟的。
: 三
: 我可以理解你為什麼要維護新教教會的立場不敢坦白承認加爾文沒有悔改，而要歸咎於聖經與福音書不清楚。
你根本不了解，不要自以為聰明。
: 你之所以要替新教教主加爾文辯解其實是為了替自己作盤算，因為你是新教徒並相信加爾文的神學理論。
你根本不了解，不要自己亂下定義，我是為自己盤算
: 如果你坦白承認加爾文是耶穌在馬太七章警告的對象，你勢必得面臨必須脫離新教教會以及面臨得懷疑自己信奉的新教教義是否是一場錯誤。
再次強調，對你不了解的事情，不要妄自下定義！
: 教徒們往往以保護自己為優先考量，不願讓自己陷入這種麻煩中。
: 只要不質疑教會的立場，你的人生以至於死後的利益，教會組織都替你安排好了，生前你有組織與教友的支持，死後教會組織也已弄了一套神學理論跟你宣稱神一定會給你想要的死後利益。
教會當然可以質疑！如果不認同教會的主張與教導，離開又有何妨
為什麼今天新約教會會有這麼多的教派
就是因為大家對聖經的解讀不同啊
: 一旦質疑教會的立場會打亂你這已經打好的如意算盤。
: 你不要訝異為什麼一些新教派的教主出現了許多醜聞時，一堆教徒還是堅持相信教主所說的教義。
: 因為他們就與你為什麼堅持維護新教教會立場的心態是一樣的。
新教派從何而生？如果教會的控制力如你所述的這麼強
那怎麼會有新教派的產生？
: 四
: 況且退一步來談，既然加爾文這些教會的神學家在如何實行愛人如己的誡命會"誤解"，
: 誤解成逼迫殺害他人就是耶穌教導信徒的實行愛人如己的方式。
: 那為什麼加爾文弄的那些你所信奉的新教神學理論不會也是他誤解出來的呢?
: 從加爾文的例子可以發現，那些教會神學家的神學理論都是無用處的幻想，
: 因為教徒你再怎麼自以為這些神學理論正確，也難保事實上不會就只是一場神學家的誤解而已。
: 神早就警告過了
: 申 命 記
: 29:29 隱祕的事、是屬耶和華我們　神的、惟有明顯的事、是永遠屬我們和我們子孫的
: 、好叫我們遵行這律法上的一切話。
: 正如希伯來聖經這段經文所說的，神要人不用自以為神的猜測屬神的事，只需要努力遵行神給人的律法誡命。
所以我們相信聖經，包括新舊約的記載，相信救主耶穌為我們的罪死在十字架上
他將來要再回來，信徒要與他相聚，得著永生。
就是這麼單純、簡單。
: 五
: 再者在希伯來聖經的預言，可以看出會誤解神的誡命的就不會是新約時代的神的子民。
: 耶 利 米 書
: 31:31 耶和華說、日子將到、我要與以色列家和猶大家、另立新約。
: 31:32 不像我拉著他們祖宗的手、領他們出埃及地的時候、與他們所立的約．
: 我雖作他們的丈夫、他們卻背了我的約．這是耶和華說的。
: 31:33 耶和華說、那些日子以後、我與以色列家所立的約、乃是這樣．
: 我要將我的律法放在他們裏面、寫在他們心上．我要作他們的　神、
: 他們要作我的子民。
: 31:34 他們各人不再教導自己的鄰舍、和自己的弟兄、說、你該認識耶和華．
: 因為他們從最小的、到至大的、都必認識我．我要赦免他們的罪孽、
: 不再記念他們的罪惡．這是耶和華說的。
: 這段經文說的很清楚，立新約時會將神的律法寫在信徒的心裡面，
: 因此信徒不需要他人教導就知道神的誡命律法是什麼而得以遵行。
: 新教徒如加爾文會誤解而違背神的誡命，這說明新教徒不是新約時代的神的子民，心中並沒有被神放入神的律法。
: 你是要老實的相信神的話，還是要為了維護新教教會的立場拒絕相信神的話語，請你作出選擇。
我相信新約也是神所默示的，就像現在的猶太人還沒有新約寫在心上一樣
新約的信徒，也都還在努力的活在神的引導中，
你一再引這段話，說明新約是在猶太人中
但其實你犯了一個嚴重的錯誤
這段話是專門對猶太人說的。
但「不代表」新約就「只限」於猶太人
我們之前討論過外邦人得救在以賽亞書中的記載
請問外邦人的得救，包不包含在耶利米書這段話的記載呢
第34節是說「各人不再教導自己的鄰舍和自己的弟兄」
那請問外邦人呢？
外邦人難道不用教導，就會認識耶和華嗎？
外邦人難道也會將新約寫在他們的心上嗎？
: : 所以每個人都必須為自己的行為負責
: : 在教會中領頭的更應該時時謹記
: : 當你在領頭時，你是不是一個瞎眼的人
: : 當瞎眼的人領著瞎眼的人，二人就都要掉進坑裡了
: : 所以如果教會教導有誤，教會領頭者當然應該負責，但聖徒如果只是盲從，那能卸責
: : 那他就得在主回來的日子受主的審判。
: : 主在馬太福音就說了，要趁在路上時，趕快與弟兄和好。
: : 一個認真活在主面前的人，不可能有你所說的對於自己口出惡言還覺得平安