Re: [討論] 禱告認識神

作者: pinjose (jose)   2016-07-27 19:41:08
※ 引述《jacklin2002 ()》之銘言:
: 重點段落擷取:
: 《何謂神的旨意?》
: http://word.fhl.net/cgi-bin/rogbook.cgi?user=word&proc=read&bid=7&msgno=22
: 傳統我們通常會說:
: 第一,有聖經的根據。這很好,但聖經不會說你要到哪裡上班,或嫁娶誰。
但聖靈會說
: 第二,內心有平安。這很好,但這也只能參考。
: 因為,約拿違背神的心意逃往他施去躲避時,海上狂風大作,船幾乎破壞,
: 他還是沉睡不起,平安得不得了。
: 良心死了的人,即使違背了自己的良心,內心還是有平安。
有些人良心像烙過鐵,並不能以此反對
良心價值,相反,操練良心,是基督徒
重要功課
: 第三,與屬靈長輩的建議符合。這也不一定,
: 當大衛告訴拿單要為神建殿的時候,
: 拿單就不知道神的心意是不讓大衛建聖殿(撒下第七章)。
一樣,不可憑少數事例,聖經尤其是新約
要我們重視身體上的交通。
: 第四,環境的應證。這最不可靠,因為人可以製造環境。
: 而且從聖經來看,很多走在神心意中的僕人,都是備受逼迫、折磨的。
環境的應證並不是指順境吧
: 因此,我覺得這些的參考價值都不高,況且聖經的帶領也不是叫我們問這些事。
: ~~~~~
這個我認為推論太快,並為見相關
證據和經節支持
: 在聖經裡面,「神的旨意」主要是在講:
: 神的旨意是「神拯救人」的心意:
: 「祂願意萬人得救,明白真理。」(提前二4)
: 「不願有一人沉淪,乃願人人都悔改。」(彼後三9)
: 這神的心願、神的意願。
: 神的旨意是要我們「過聖潔的生活」:
: 「你們要聖潔,因為我耶和華你們的神是聖潔的。」(利十九2;彼前一16)
: 神願意我們過一個聖潔的生活。
: 神的律法是表現出神的旨意,所以神的旨意是人打從心裡遵行「十誡」:
: ~~~~~
: 神的旨意是要我們「傳福音」:
: 「你們要去,使萬民作我的門徒,奉父、子、聖靈的名,給他們施洗;
: 凡我所吩咐你們的,都教訓他們遵守。我就常與你們同在,直到世界的末了。」
: (太二十八19-20)
: 神的旨意是要我們「捨己,背十字架」:
: 「若有人要跟從我,就當捨己,背起他的十字架來跟從我;」
: 聖經裡面講到神的旨意,百分之八九十不是我們今天所問的。
: ~~~~~
: 如果,你自己是一個合神心意的人,
: 你到任何地方、你做任何事,都是合神的心意。
大衛是合神心的人,卻非做的任何事都
合神的心意
: 反之,你自己不是一個合神心意的人,
: 你到任何地方、你做任何事,都不合神的心意。
: ~~~~~
: 我舉另外一個例子,假如你是一個脾氣暴躁、不理想、不合神心意的人,
: 你有兩個女朋友,你不知道哪一個才是神預備的。
: 如果你娶了甲,你會打她。你說,早知道我應該娶乙。
: 那你娶了乙,你還是會打她。
: 問題不在娶的對象錯誤,不合神的心意;而是你這個人不對,不合神的心意。
: ~~~~~
: 《神的旨意》
: http://word.fhl.net/cgi-bin/rogbook.cgi?user=word&proc=read&bid=8&msgno=43
: ~~~~~
: 神學上說,神的旨意,指兩件事:
: 第一,神預定的旨意( “decretive will”,源於 “decree”〔御旨、天意〕),
: 就是神在隱藏中(deus absconditus),用祂絕對的權柄(dei potentia absoluta)

: 計畫做的事,是人不可知不可探的奧秘。
這裏是分歧的關鍵,只憑一節
證據不足推論這句。
相反,聖經中許多地方啟示
聖靈要將許多奧秘啟示給我們知道
從亞伯拉罕與神說話
神啟示祂要作的事豈能瞞亞伯拉罕
另外,許多經節啟示神要我們求問
明白祂的法則和渴慕我們完全認識祂
當然我不是說每件事都要知道
也有些事是神不願人知道的
我們不問。
但不能上綱到聖經沒寫的事尋求
就叫探索隱祕的事。
我想這是最大的歧異處。
就先寫到這了
所以我反對用這樣的二分法,
事實上新約中也沒這樣二分的法則
新約啟示的是
事事,隨時隨處,到祂面前告訴祂
當然,沒說神每件都回你
而非這也不敢問,那也別探求
是我會多一個分類
聖經有寫明的
聖經註明不可越線的
例如那人將來如何
以及其他讓那靈自由的
: 申命記29:29a,「隱密的事,是屬耶和華我們神的」
: 第二,神教導的旨意(“preceptive will”,源於“precept”〔教、規〕),
: 就是神在啟示中(deus revelatus)、在對我們的啟示中(dues erga nos),
: 用祂普通或規定的權柄(dei potentia ordinata),
: 教導或命令人行(律法)及安慰或吸引人信(福音)等事。
: ~~~~~
: 《再論神的旨意》
: http://word.fhl.net/cgi-bin/rogbook.cgi?user=word&proc=read&bid=7&msgno=19
: 可是,身為基督徒,對神的旨意卻明知故犯:
: 不走十字架的窄路、不對付肉體、不捨己愛人,
: 卻想要知道神會怎麼引領生活中的細節。這是緣木求魚,因小失大,甚至惹神憤怒。
神引領的生活,就是要你過十架,對付肉體的生活,捨己愛人的生活啊,
當然從大到小是對的
以下很多都是舉落差很大的反例
不過內裡生命派一面必須符合
康說的大處,顯明的旨意
一面又追求事事尋求神
所以這篇打的到假靈恩
打不到真的這樣行的內裡生命派
: 一般而言,神並不要我們知道明日如何:
: 「其實明天如何,你們還不知道。」(雅四14)
: 只要我們
: 「不從人的情慾,只從神的旨意,在世度餘下的光陰」(彼前四2)。
: 屬血氣、體貼肉體的基督徒,「隨從外邦人的心意」(彼前四3)、
: 「愛世界和世界上的事」(約壹二15),
: 一心想回埃及;
: 這種錯誤,已經違反神旨意的大方向了,再痛哭流涕、禁食禱告問神:
: 「主啊,我走哪條路回埃及才合祢的心意?」
: 或者是,一心想留在所多瑪,堅決反抗神旨,然後苦苦哀求、迫切尋問:
: 「主啊,我在所多瑪做什麼工作才合祢的旨意?」
: 這豈不是惹神的憤怒嗎?
以上述為例,內裡生命派尋求的
就是不回埃及,遠離索多瑪,然後
繼續問,那現在往哪走更好呢,求神帶領我繼續往前
: ~~~~~
: 希望事事都有個異象、聲音、神蹟來確定神的旨意,仍犯了兩個錯誤:
: 第一,把自己從成人變成孩子。
: 不用那在聖靈光照和神的話語管束下的心智去思想、考量、判斷,
: 而想靠外在的兆頭行事,實在是極其幼稚和不成熟。
: 第二,更危險的是,想要用奇特經驗來確定神的旨意,很容易上魔鬼的當
: 《申命記》十三章指出,異端的產生,就是有人因著神蹟的發生,
: 去「事奉素來不認識的別神」(申十三2)。
: ~~~~~
: 但你不是就放棄思想、判斷、反省和對付(捨己、背十架),
: 只求看見異象、異夢,和聽見先知預言。
: 要一個權威者(無論是人事物或神蹟奇事)告訴你如何做,
: 這是奴性、是長不大的孩子,也留下破口給魔鬼。要知道,
: 你永遠都不能靠找對工作、出對國、移對民、娶對妻子、嫁對老公……,
: 來討神的歡心,或使自己前面的道路平順快樂一些。
: ~~~~~
: 倪柝聲的東西,是很好的屬靈前輩的參考,
: 但我認為感覺這種經驗是無法複製、不能複製、甚至不該複製的,
: 就像你不可能複製保羅感受到三層天的經歷一樣,
: 老老實實按著聖經的教導走,才是正道。
這篇講的亮點可以做為借鑒,
不可尋求靈的帶領,到違反甚至丟棄
聖經顯明的教導
不過我查所附網址,
康有一處說的很好,先大方向做對
再尋求個人生活帶領
所以仍需平衡,無須講到生活帶領
就好像這人是丟西瓜撿芝麻
而真正的內裡生命派要過的生活
就是一面符合聖經原則的教導
一面學習生活事事帶到主面前,讓主經過
作者: unix2007 (Unix)   2016-07-27 19:43:00
推內裡生命派感謝補充
作者: jacklin2002   2016-07-27 19:49:00
PTT超LAG,先推再慢慢看...
作者: unix2007 (Unix)   2016-07-27 19:55:00
真真的LAG到一整個動彈不得
作者: jacklin2002   2016-07-27 20:04:00
恩,確實,康來昌這篇主要是在針對靈恩派的錯誤。現在太LAG了,晚點看會不會順一點再回~恩,交集部分越來越明顯,我思考下再回(′・ω・‵)好奇先問個問題,召會都是內裡生命派?還是只有你?
作者: pinjose (jose)   2016-07-27 22:09:00
召會很借鑒內裡生命派的教導,也走屬靈的道路所以其實我們也不叫內裏生命派,而是學習內裡生命派的部分,這邊為理解方便,叫自己內裡生命派嚴格來說,因為內裡生命派的教導合乎聖經,所以我們阿們並實行
作者: neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)   2016-07-27 22:20:00
推一下
作者: ckcraig (水無燈里)   2016-07-27 22:52:00
馬可12:30-31 「你要盡心,盡性,盡意,盡力,愛主你的神。 其次,就是說:要 "愛人如己" 。再沒有比這兩條誡命更大的了。」 我認為真實「順服」這兩個大的誡命,便會得聖靈的帶領,行在神的道上。 我認為誡命用「順服」而非「遵守」便可以免除讓人覺得是SOP 的感覺。
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-07-27 23:07:00
愛裡沒有懼怕,就是自由,就是生命。
作者: jacklin2002   2016-07-28 00:07:00
這篇我反覆看了幾次,沒什麼好反駁的。但還是一樣老話一句:sCHb68:「你怎麼知道的」?否則這篇就還是回到我說的,理論與實際,解經解得超100分,實際執行...^解得超漂亮講個難聽一點的,內在生命這麼好用,召會都沒有弟兄姊妹離婚嗎?還是你要推給說,是這些人操練不夠、學習禱告不夠?如果答案為是的話就要拿eno酸過的那句了,你們怎麼不乾脆都給倪柝聲配婚就好?
作者: GSXSP (Gloria)   2016-07-28 00:20:00
(可以argue神的心意是要每人各自都來練習, 走這道路, 而不是直接問較屬靈的人?)
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2016-07-28 01:15:00
用成功與否或者如何確定這類現代主義或是成功神學的架構去質問生命的成熟或結果子過程,注定只是自我暴露神學架構的不同,或者自我反思的不足。[少引號:用「成功與否」或者「如何確定」這類...]
作者: ckcraig (水無燈里)   2016-07-28 02:03:00
你引用的經文中「遵守」的原文是obey, 可以翻譯為順服,服從,聽命,聽由,遵守。建議讀經不要拘泥於他人翻譯的文字,(受版本不同和翻譯方式影響)。 就中文來說,順服,服從,遵守,遵行的意思都略有不同。
作者: pinjose (jose)   2016-07-28 02:05:00
嗯確實,翻順服也不錯
作者: GSXSP (Gloria)   2016-07-28 02:56:00
在主名裡求, 主必作成」. 但這句本身並沒有說透過練習感覺,上句推錯篇, sorry
作者: mapuff (酒窩)   2016-07-28 06:27:00
回應一下,內裡生命的重點應該不在好不好用,而在是否符合聖經。學習內裡生命是一生的道路,沒有100%完成這種事。所以之前回應過,不是只看內裡感覺,也要配合聖經教導與環境。但就算這些都符合,也不代表一定是神的旨意。雖然如此,這卻仍是聖經中所教導鼓勵的事。如果都要實際執行可以100分才能採用,那大家也都不用讀經了。因為連對聖經白紙黑字的理解,大家就有許多分歧了。當我們解釋一節聖經時,別人一樣會問同樣的問題:「你怎麼知道?」「為何我解的跟你不一樣?」
作者: Damaris (Damaris)   2016-07-28 08:45:00
聖靈不會說要去哪裡上班。但是可能因為有追求所以避開試探的環境。如果大家都以為自己要和先知一樣那很危險

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