到底基督徒對於同志的人生/愛情生涯規劃的想像是怎樣的呢？
（以下是一個對於非同志教會可能理解的設想流程圖，
不同的箭頭就是不同的發展可能...）
出生
↓
掙扎性傾向→被矯正回異性戀（結案）
↓
確認性傾向→被矯正回異性戀（結案）
↓
出櫃→被矯正回異性戀（結案）
↓
同性交友/愛情→被矯正回異性戀（結案）
↓ ↓
同性婚姻 同居/有或沒有婚前性行為→被矯正回異性戀（結案）
∣ ↓ ↓
∣ 被矯正 用伴侶制來就地合法→被矯正回異性戀（脫離伴侶嗎？）
∣ 回異性戀 ∣
∣ （離婚嗎？） ↓
↓ 之後過一個一生被法律保障非婚同居、婚外性交的生活？
之後合法在 護家盟跟一堆跟班的基督徒表示：我們很滿意：）（結案）
婚姻中逆性性行為
然後呢？

你這只是把詞句用的很差繼續制造對立而已. 其他如婚前性行為等的罪, 你如何處理?

否則你怎麼談同志的正常愛情生活？用基督徒的角度。我詞句有用的很差嗎？不用矯正，用哪個字？感化？醫治？更新？學習？跟「矯正」差在哪邊？對付婚前性行為，那就要快點進入婚姻阿

不是用詞, 而是詞句和你present的方式.和你的攻擊態度.不想結婚但有性行為的人.另外倒底什麼是保障同居?伴侶制倒底哪裡保障同居? 你沒解釋阿? 不想結婚但想要有性行為的異性戀應該很多吧, 要矯正他們嗎? 態度不止我看起來, 而是已經有繼續強化對立了. 你現在比較像是站在同志角度來把誤解增多, 把自己的立場present.以權益來說 伴侶=很好的朋友好到將重要的事給其決定/財產等.

本文的流程表不是基督徒的想像嗎？逆性的同志不需要矯正嗎？我還是不太瞭解你認為我在製造對立的點是什麼。婚外性行為的異性戀，教會不認為矯正他們是應該存在的選項嗎？不太瞭解疑問在哪邊。伴侶當然不是好朋友，是戀人或超過戀人的關係。就算不是戀人，或者是接近親情的關係，一般也都是在同居的狀況下。而本文討論的「同志愛情生涯」，伴侶對他們而言當然就是被保障的同居生活，不然是什麼？再說明一次，本文流程圖中的每個箭頭，都是可能的選項。至於當事人怎麼選，或是還有其他種選項，當然都是可能的。但我是聚焦在婚姻跟伴侶兩種制度上面。

伴侶若以法律只管關鍵權益的定法, 目的就是指定一個特定的人有特定的權利義務關係, 跟結婚的目的不同, 所以才會分開！伴侶的目的, 也應該要有個consensus. 跟同居, 性行為, 無關的目的. 性行為, 同居, 本身就沒有受限, 也沒有要透過伴侶法鼓勵. 跟婚姻不同.(你覺得沒有對立, 強化立場, 就沒有吧, 可能真的我個人感受)

其實我們討論婚姻目的已經是在自然法的預設底下，故我談伴侶制度會與這個社會支撐婚姻價值的傳統造成抵觸、傷害，你並沒有follow這個部分，那或許還是回到另一篇談的婚姻目的的議題吧。除非你要談伴侶制度是如何符合聖經的教導，其預設的婚外性行為是為何不是sin、該由國家法律來鼓勵。還有你認為伴侶制度在同志愛情的生涯中到底該如何理解的？若不是依照我本文流程圖中表示的是保障同志的未婚同居關係，那你認為伴侶制到底是什麼？如果講說是好朋友的結合，就與現實距離太遠了；因為有同志就表示他無時無刻在等待自己的孩子能夠讓另一半有同樣的親權、撫養權等等；明顯不是什麼好朋友結合的期待在push同志推動同婚或其他的法律保障。婚姻/伴侶等保障的推動，都是與同志們的愛情生涯規劃綁在一起的，不可能拆開。也可以看日本的例子：https://youtu.be/M3tfd0qpTps

以同志期待為中心的考量, 婚姻和伴侶哪個好, 這樣嗎？不太清楚, 以同志的期待為中心那還有什麼好論的?

所以教會看同志的愛情生涯是不需要考慮同志的期待嗎？在我看來，我以上的討論都是綜合考慮的。同志的期待與現實、教會的想法與價值、理論中婚姻或各種公共倫理與利益的思考，都要綜合擺在一起看。事實上，我這篇還是以假想基督徒的視角去看同志的愛情生涯。如果你認為基督徒不該如此理解同志的愛情生涯，那麻煩你講講看對他們愛情生涯的想像為何。如果我本文的流程圖是以同志為中心的，那怎麼還會有每個階段的「矯正」選項呢？XD精確是說，對於一般同志（基督徒或非基督徒都可能），他們在台灣社會中發展愛情生涯的合理情況為何？「合理」包含著法律的走向，以及基督徒對於「共同生活」與「教會教導」的想像（在婚姻或伴侶合法化後）。

我是指對「伴侶」目的的理解. 你要綜合我不曉得為什麼哪些照誰的看法/期待.

首先是要理解同志吧，不理解他們，如何去反對或限制、拆解、重新定義他們的權益主張。同志要的是什麼、教會要的又是什麼，當然要攤開來看。你談伴侶制難道不用考慮同志的需求嗎？送給一個別人不想要的禮物，這樣叫做送禮嗎？你要談伴侶制，就要談伴侶制為何是同志愛情生涯規劃中一個適當的選項？而能避開鼓勵婚外性行為的sin。還有就是繞了那麼遠的伴侶制，不就還是認為對他們最好的是矯正成異性戀？故否定同性之間會有愛情的生涯規劃...愛情的生涯規劃，符合信仰的教導，除了結婚還有別的嗎？愛情的發展，信仰的教導就是以婚姻為終點的。

以權利為主軸的要求阿, 同志有不需要嗎? 這也不是給禮物,而是是否有需要.

請問：談戀愛不結婚，那為什麼要談戀愛？按信仰的角度。

為同志規劃愛情~為人規劃怎麼離婚.按你的例子類比的.

要按我的例子也是為離婚的人規劃再婚吧所以離婚的人沒有再婚的權力與可能？上帝不再祝福他的新戀情與新婚姻？

那也是, 為離婚的人規劃不同對像的再婚.有一派基本上以復婚可能性為優先

影片中說前妻都已經跟別人結婚還生了五個孩子啦XD按字面派，他只要再婚就是犯姦淫XD新的婚姻就是每天活在犯姦淫的sin中，很難承受神的國XD

沒有復婚可能的話我不知道. 是否為罪負責, 還是罪丟給耶穌.

回到國家法律，所以要取消他再婚的權力？或者易地而處，你我若是那位失婚者（非因任何一方外遇或死亡），或是發現自己原來是同志，那就不再有追求愛情的資格了嗎？有了愛情，難道不能追求婚姻嗎？就算不考慮基督徒，那麼世俗者讓法律保障其失婚後再婚，或是同志進入婚姻的權益，又有什麼樣的危害？國家不該允許失婚者再婚嗎？失婚者若不能再婚，那麼保障他跟女朋友同居比較危害小嗎

影片看完了, 基本解決是pick up from now. 但他的例子是已再婚, 並非失婚單身. 同志要pick up from now, 要怎麼算,得看按著真理, 到底怎麼樣是結婚. 再婚者pick up from now是現在的婚姻. 同婚已有固定對象的, pick up from now, 更像失婚單身者要怎麼pick up from now. 在有復婚可能的情況,依舊自由選擇重新愛過? 我看不對. 而什麼狀況是無復婚可能? 這跟無「矯正」可能有點像.（講法律用再婚例子我覺得意義不明/不大）(但講教會態度與對待, 很可以類比）

你說「從現在算起」，同志很多也是愛情或婚姻現在進行式啦 所以你認為教會要許他們一個什麼樣的未來？--在現在進行式中的同志們。無復婚可能，就是前妻已經嫁人另組家庭的狀況囉隨時等待搶回來？（好像某影集XD）不過主題應該還是談國家法律啦 畢竟教會怎麼教導並不是法律的依據；只是後者當然是基督徒關心且重要的事情。不過我聽起來你的態度還是就是「等待矯正吧！」XD似乎這就是你認為教會對於同志一生的宿命或是生涯規劃。伴侶制說穿了就是教會容許國家法律讓未矯正的同志們去等待被矯正的去處XD

是, 有一些清楚得知無復婚可能, （搶回來以對方角度就失敗了） 這時要解讀成神已清楚告訴我無復婚可能, pick up fromnow, 是要再找對像, 還是一生單身, 我沒答案. 同志, 若已

這樣子的考量真的完全不是站在對等尊重不同族群的角度。

確定一定無法改變（怎麼確定？） 那就也是神清楚的說, pickup with it, 那麼, 要單身一生還是找對像, 我大概也沒答案.

基督徒對於國家法律的訂定，真的不能完全以自己信仰出發來考量。故之前說到法律訂定是從1還是3來，我認為還是應為3，即便我們從1考量，也要轉譯為3能理解的價值概念。現在有數據就是所謂矯正的就是1%，或許可以更多，但更多的是被矯正的意識型態壓迫地去自殺、自殘的例子。

法律是法律, 教會是教會, 要談法律本來論點就不會是這個.

那這些99%或稍低一點比例之沒被矯正的人，我們完全禁止他們走交友、愛情、婚姻的路是正當的嗎？我們要幫他們發明什麼樣不同的愛情生涯規劃呢？

應該說, 反對的論點不會是這個sin但原由可能是.

「交友-愛情-婚姻」這條線就是3所建立起來、所教導的愛情生涯規劃觀（3裡面當然包含基督信仰），現在我們不准同志在這個公約道德裡面？那我們要他們去哪邊？（更別說那些用字面去理解1的，我認為根本上是偏離1的）

不要太天真了 你以為同性婚姻能讓同性行行為下降嗎?還是你要以你的"愛"去"包容" 讓他們感謝你 別太天真了他們是利用自己的弱勢當武器 逼別人認同自己的霸權要保障同志 基本就是尊重 但不是超線來侵權你根本不知道背後黑手的驕傲與蠻橫你讓步 他不會感謝你 只會讚揚自己獲勝了 並再往前要更多請你去看過去十幾年的同志大遊行的訴求 你就明白了他用"歧視""霸凌""假友善"攻擊反對者 根本無需"體諒"

讓步什麼？我認為伴侶制才叫讓步。教會這邊的語言是對方全部要被矯正、是不正常的，那麼對方要反擊，也沒什麼好苛求的。教會有權柄要求所有人改正其sin，否則不能有公民的權益嗎？這是教會自己搞不清楚該撒跟上帝的界線吧。同性婚姻不是讓同性性行為下降，是讓不忠貞的同性性行為下降。

甚麼叫讓步呢?就是跨越不該跨的界線

所以鼓勵婚外性行為不算跨越界線？

就說談法律不會用sin當論點了, 你要站在同志角度可以, 不需要站在立場把不理智詞句和觀點一起吸收.

你去問同志是否認為外遇、不忠貞是他們追求的價值即可；我們的公約道德（台灣），還是在儒釋道基等等的傳統倫理底下阿。否則同志追求婚姻是在追求什麼？不就是婚姻作為此傳統性道德具體實現的標竿？你之前也提到台北同志希望有下一代的統計高達6成以上，都在在顯示同志對於婚姻價值的理解是跟傳統裡面傳宗接代（生命價值，第六誡），與前述忠貞價值（地七誡），是相合的。

15xx人統計, 有4成不願有小孩. 3的moral rule 描述一下?只問同志? 為什麼不是公約多數決？

我們台灣人的倫理觀會認為不用結婚、同居就好嗎？同居還是禮教外的事情，只能做不能說。去問異性戀者，想要生小孩的比例，會跟同志差很多嗎？

同志性行為是否是好或不好或無關好壞, 同婚是否算婚姻可達成婚姻目的與價值? 哪些直接用3哪些要由3決定？ 3的假設包含同性性性為無關好壞？Assumption 定完再論阿還得先看assumption是否合理

議題一我認為未必直接影響到議題二跟議題三，故我將之放入括弧/存而不論，當然我的判斷不一定是正確的，也有可能是會影響的，故我保留議題一成為一個議題。你說同性戀為不正常（議題一），是否包含在議題二的預設，也就是3公約道德的裡面。我認為是要分開的。性倫理/婚姻的公約道德，我認為不包含同性戀是正常或不正常的論斷。當然你說基督教倫理裡面可能有，但我仍然認為那不是性倫理的核心。性倫理的核心是生命與忠貞價值。同性戀或許會違犯到生命/傳宗接代價值，但現代人工受孕的發達，以及領養概念的被接受（中國儒家傳統重傳宗接代，故領養甚至包含個人亦可申請），都處理了這塊。退一萬步，若同志算殘障/有病人士好了，難道殘障/有病就不能去履行婚姻及其中的性倫理？性倫理（生命及忠貞）是高於執行者的有病或殘缺與否的。否則婚姻誓詞中就不會有「無論是疾病是健康」。就算你說是sin不是病，那兩個人的sin都是愛對方而不可自拔，難道不能進入婚約嗎？

ㄧ起sin下去這樣? 說二三吧. 二若假設ㄧ是sin就不會去鼓勵結合. 三就是伴侶的目的問題. 伴侶法律上定的若跟性行為無關, ideally就不是在鼓勵婚外性行為. 同志或你為同志的解讀, 並不影響事實. 你若要解讀成伴侶default有性行為, 那伴侶法過了之後你就是promote 婚外性行為的一人之一.

掩耳盜鈴？伴侶裡面不預設性行為？還是覺得字句解經會造成鑽漏洞的心理與思維XD應該說是多次證明這個狀況XD如果說這就是字句派誠實面對聖靈、面對自己、面對他人的方法，也只能說我認清你們的信仰模式了。

你這清楚是錯誤解讀, 立意是解決權益的話, 哪裡有性行為?神給你自由意志, 你犯罪, 是在掩耳盜鈴嗎?法律沒限制性行為, 伴侶法若沒提到性行為, 要怎麼promote性行為？ 你這樣的推廣解讀到處強調就是一種promote的方式

再者，sin不是國家立法可以理解的根據，除非你翻譯為3的語言。伴侶制理解為跟同志的愛情無關的制度？這不只是存而不論

就3定義出的違反道德的事阿

的程度了吧一個人愛他的配偶，一般人可以理解的道德問題在哪邊？伴侶制就是我們想要把同志的愛情安置的地方阿

看法怎麼定, 和定的人背後的預設思考啊, 所以之前才說 伴侶的目的 也得談清楚 才能定法律

給予同志伴侶制保障其愛情的發展後，然後說伴侶制跟愛情無關？太不可思議了吧記住，我們是在自然法的思考中喔

一般人就公投啊, 我二的回答是搭你的問題, 你的問法是假設是不正常/病症

自然法就是會考慮法條預設的道德/價值。

伴侶制預設的不是同志的愛情？那會是什麼東西？

解讀不同就像對婚姻的目的解讀不同一樣, 得出的結論當然不同

如果離開自然法的思考，說法條只是法條，跟愛情等等無關

權 益 保 障, 使因性傾向無法進入婚姻的人, 也有信任的人可以代簽手術同意書等婚 姻 的 目 的已討論過

權益保障，是預設何種行為/價值的權益保障？當然是同志的愛情阿否則你若脫離自然法的思考，那婚姻也不過就是契約與權益

為什麼？跟愛情有什麼關係？

保障罷了，改變之何來價值衝突？同志為什麼要結成伴侶？當然是為了愛情及其相關的倫理行為之規範與保障阿

應該問的問題是, 為什麼要給同志結成伴侶, 如同為什麼要給異性結成婚姻.

自然法預設背後的道德/倫理/價值體系。預設法條背後的

然後就看怎麼解讀 伴 侶 的 目 的

自然道德內, 伴侶是什麼? 不清不楚, 只能解讀定義

德國伴侶制預設的是給同志專用的，也就是預設同志愛情的發展倫理。但這倫理是什麼？傳統道德，愛情的倫理就是以婚姻為標竿。故讓愛情跟婚姻脫勾，就是說請同志們脫離傳統性倫理；你們的愛情不在傳統倫理的規範與保障之下。

你沒說內容 只說「給同志專用」就可得出預設是愛情?

伴侶當然不清不楚阿，因為是人造發明的東西。

你問所有人，難道同性伴侶制跟同志間的愛情是可以分割的嗎？這是事實，不是推論。

最後就是立法人背後的預設, 和大家讀起來的感覺.

大多數人的誤解=正確？ 然後你可以問版上看是否是所有人.有我就不算所有人了.

喔 所以同志爭取結婚，不是出於愛情？那請問出於什麼？

同志爭取的是一回事, 真的需要的是另一回事. 目前最大共識是同志缺伐一些關鍵權益寄托者.

那同志爭取結婚，背後的「需要」是什麼？「關鍵權益寄托者」你玩弄這類字句只是在取消自然法的預設罷了。

想要的, 而非「需要」的「需要」.

異性戀的需要是不是也是這類東西？所以婚姻制度可以取消掉？

愛情不是人類的需要嗎？

沒有想玩文字遊戲

就跟你說「伴侶」的價值糢糊了, 誰定的算?

伴侶的價值沒有模糊，他就是同志婚姻的替代品。是你或者那些想取消自然法的人把它給模糊、生造出來。

Ok, 你說愛情必定最終得有婚姻才是倫常?

不談自然法，那就不用捍衛婚姻的法律規定了。反正不過是約定俗成。

替代品是你的解讀

愛情的倫理就是以婚姻為標竿的，否則愛情的倫理為何？替代品不是我的解讀，是反方大喇喇講的。

總之不是我的解讀.

所以我問你的解讀為何？其倫理價值為何？伴侶制跟愛情無關，那跟何種人倫價值有關？

反方誰說, 其意為何? 也許就是陷入之前un的道德二選一陷井就說權益了.....

權益不是價值，是想要保障某種價值，問題是哪種人倫價值？不是愛情，那是友情、親情，還是什麼？什麼樣的人倫關係值得保障其繼承權、親權的共享等等？並且允許他們同居在一起有性行為。

那原住民聯考加分算什麼人倫價值？

弱勢子女的受教育權。也是對家庭價值的保障。

就說看定法, 可以不扯到性行為......教育權算人倫價值?

我就說這是掩耳盜鈴嘛 他們在一起不是因為愛情是為了什麼？愛情裡面當然有性行為。家庭中的子女有充分發展自我潛能的權力，這是家庭價值阿他在弱勢家庭中長大，但家庭的倫理價值仍需要被發揮/補強。

就說先談 伴侶的目的 啊！ 他們真的想要在一起受肯定, 是不會同意用伴侶法的, 因為聽起來好像又沒有真的在一起

伴侶的目的...所以不是先讓你定位這是何種倫常？不是愛情，那還可能是什麼？先問你更根本的問題好了。你不相信同志間有愛情？或者同志是沒有權力去發展同志間的愛情嗎？

那我造句：同志無法有親人外的關係人, 為了同志的家庭, 使同志可以獨立於原本家庭, 需要一個關係人照互.剩下你自行舉例推論吧, 你的立論與擔心我大致了解. 你要認為我是在鑽漏洞/掩耳盜鈴而不理解這角度也無仿,我大致盡力表達意思了.

原住民加分就是保障其生在弱勢家庭中，子女的被受教權益這個部分儒家提供子女在倫常中的脈絡，基督教等西方價值則提供平等權、人有最大發揮潛能的權力之天賦人權等等，其自然法的價值可以找到各種的支持。但你生造的句子，看不出來有任何傳統價值可以支持之。還是承認要把同志間的愛情踢出傳統價值規範吧。同志就是不該存在的、不正常的物種。

傳統人倫本來就沒有處理過多少同志問題啊, 我說我的傳統包含不能一直靠父母, 這樣解讀也是符合此價值啊. 其他還有很多權益的例子, 每個都跟傳統人倫強烈相關嗎?不該存在神就不會造了.你一定得用諷刺語句嗎？

我只是回到了幾個月前理性合理推導出來的結論。#1Muw3kPK (Christianity)把同志追求婚姻，或反方想塞給他們的伴侶法，與愛情拆開，我認為是完全不顧現實，也不顧同志的想法與需求的。apey提到的奴隸的愛情或婚姻(出21)，我倒覺得或許是可以思考的方向。法律不外乎人性及其價值，這是自然法的預設。當然未必要這樣看待法律，也未必每條法律都必定有道德倫理預設；但同志的愛情/婚姻，當然是人倫的部份，除非認為同志非人.當然，把同志當作其性傾向的奴隸，或是把他們當成主流或最佳化的家庭組成（＝一男一女）底下的臣僕，只是誠實地表達字面派基督徒的觀點罷了。今天立法的驅動力或需求就在於，同志這個族群裡面有愛情的現實存在與運作，而他們愛情的發展歷程遭遇法律保障的不周全乃至歧視。故必須立法來處理法律對他們愛情發展的各項法律保障或不應當的限制。我們如果不是在處理他們的這些出於愛情歷程的需求，而想隨意重新定義他們的需求，其實就是在表達：同志的愛情不是愛情、或者不是正常的愛情，乃至於同志不配擁有愛情，因為他們不是正常人、甚至不是人，不配擁有人類發展愛情並其後續進程（進入婚姻）受到法律保障的權利。https://www.youtube.com/watch?v=TO03C5A7HfM陳思豪牧師：把他們當成真正的人就好。

你這是有「需求」即需完全處理的推論法, 事實並非如此.

我站著看，謝謝

婚姻本身是獎勵制度, 不只跟愛情有關, 談過了. 你的推論必須以已是同志+不可能更改為前提： 從教會角度來看有可能這是他的十架道路, 而你在剝奪. 當然也有可能這不是sin, 或神沒有要他處理這個sin. (後者不甚合理）以立法角度, 這是有沒有需要為了同志的「愛情需求」改變任何東西的問題. 任何人的「愛情需求」本身, 根本不值得受國家保障, 得綁定之後的生育. 然後論實際同志生育率與意願. 到其他與異性婚目的的異同細節. 絕不是什麼有愛情需求就要保障或不保障規劃.

立法角度，同性戀跟異性戀差別在哪裡，就又回到abcd那四個主題。而談現實，同志有愛情，也會有兒女（人工受孕或領養），這些現實發生的部份，當然需要有法律來保障；而同志的愛情產生一生相守的可能性就跟異性戀是一樣的；同志伴侶間的兒女的成長需求，又與異性戀有何差別？為何要區分開來？這些發展，為何法律只保障異性戀而不保障同性戀？

現實生育意願和困難, 異婚與同婚當然不同啊, 你得把不同處清楚的研究和表達, 再推論這些不同處是否影響到獎勵保障.寫abcd然後直接claim沒什麼差, 這就是立場先佔的推論法.提早停止推論, 因為心中有想要的答案.

我是從自然法，也就是價值的角度思考，到底同性戀追求abcd的價值，跟異性戀差別在哪裡。但你的思考不是完全在自然法上面的，而有很多的干擾因素。前提不清楚，後面就很難清楚。當然自然法的預設不是全部，或許你梳理清楚自己對法律的概念後，才有進一步的討論意義吧。

你講個價值, 沒有比較清楚啊生育能力算不算價值, 為什麼？自然法的預設又是什麼? 以3為本, 還是一定得跟3有關? 就算是權益某種捕嘗平等也跟3有關阿.

好像都討論過了，我有問你保障什麼價值的權益阿？切成細細碎碎的平等，還叫平等嗎？這一項可以平等，另一項不可以平等...誰決定的？表示背後還有別的故事，我就是請你把這個完整的故事表達出來，

或者說, 這樣可能比較清楚： 同婚異婚在「某些人認定想要達成的目的」一樣, vs「所有人認定和實際達成的目的」一樣,是不同的. 價值算哪個? 「想要達成的目的」？ 光想要這點

但好像就是卡在這邊。

實際可以討論阿 我列出abcd就是讓實證的部份可以討論。不過我念哲學的，數據的部份很多人談很多了，就讓比較會談數據的人去談吧。耶和華不像人看人：人是看外貌；耶和華是看內心。（撒上16：7後半）

但還是為了這種價值. 這麼說吧, 你把補償權益的法律, 所保

我的出發點還是談內心的價值。

若同性的愛情跟異性的愛情是同一種東西，那麼自然直接接軌。

問題法律不是只看內心阿.. 像柯志明強調的是國家和婚姻的利益結構.為了國家利益的獎勵制度

實際的部份，台灣公開的同志夫妻有1百多對，外國當然更多，youtube有很多影片，或估狗有很多故事可以去看他們實行跟理解abcd的價值為何。國家的利益，還是回到abcd，特別是cd吧。

以中立方式調查會比較好, 看YouTube.... 無論如何, 用抽像價值下的結論不見得能用在法律實行上的. 只會在爭誰的抽像價值才是對的.

量化、質化都可以參考阿；故事就是質化的部份。

他提的國家的利益主要是生育國民

抽象價值沒有誰對阿，重點是要提出來，我沒看到你提出伴侶制背後的價值為何。同婚背後的價值當然就是傳統的各種婚姻/家庭規範囉。當然議題一要放入括弧。

哪個? 你現在是用你的2和你assume的3在談. 我本來就不願用1和公投的3直接推論法律

生就是b，育就是d。

問題是沒有公平阿

那就他想強調的是bd阿

哪個權益保障法是齊頭公平？

受，而是同志主觀想要採用傳統價值去實踐其婚姻/家庭。齊頭或不齊頭，我前面不就說後面還有故事，不是平等

前面有提過了：把所有權益補償的法律拿來比較, 每個都有什麼價值? 最簡單就是某種公平.什麼故事？

你所謂的平等，背後還是有一個決定怎麼平等的觀點或意識型態或價值，簡單說，同性的愛情為何不能跟異性的愛情等量其觀、遵循同樣的價值、受同樣的保障

我哪裡提到同婚過=被傳統價值接受?因為不同.多不同就要去看實際生育狀況等.至少直覺上因生的可能方式不同, 意願和困難就有不同. 4成還是支持同婚方的數據.

http://www.thinkingtaiwan.com/content/3529是女同志普查 考慮於未來有小孩者占了66.5%根據統計，在美國育有小孩的同志人口有800萬人，

theologe大有沒有考慮女同伴侶的經濟狀況和人口比率?

而同志家庭的小孩逼近1400萬人。對阿 我下一句要講這個...還要算人口的比例來比較與異性戀的差異不過說實在，到底該怎麼比較，還是請專業的neo來談好了太多干擾因素了...所以目前還是談質性跟價值思想的梳理吧 慢慢累積

XD 我哪時變專業的啦? 對同志關係我沒啥專業可言

統計我都丟還給老師了XD回到G，量的累積當然可能造成質的差異的質疑；但若回到心理，同志對於愛情/婚姻的主觀認知以及遵循的價值規範,如何說明與異性戀有本質上的差異？自然法是看法條背後所要保障的這個人性內在價值的部份。至於現實的限制與差異，那就是量的差異還是質的差異的問題，但無論何種差異，異性戀之間不也存在各種的差異；故如何說同婚與異婚間的差異是本質性的呢？判準何在？實證的結論（會有嗎？）出來前，該先預設本質不同嗎？預設本質不同，是傷害同志的權益（若其實相同）；而反之，預設本質相同但實際上不同，會傷害誰的權益嗎？抽象的部份想太多，我們就越來越接近那些擔心潔淨律法，或影響下個服事行程的祭司、文士，越來越離好撒瑪利亞人單純在他人的需求上看到自己的責任並行動，更加遙遠。預設本質不同，故選擇伴侶制，但到底處理了誰的需求？是同志的真實需求，還是隱藏的我們自己意識形態的需求？

處理有共識處的需求.本質若是包含生育的價值意願, 我認為66%已經有差了.而且還是支持同婚的調查.美國的資料, 我印象中kale之前貼的, 比例很低. 應該找美國同志總人數和有小孩的同志總人數資料.

到底是什麼價值，或什麼權柄，讓我們有權去分解他人的需求然後達到「共識」的？背後的故事仍然隱藏著。

那什麼價值, 什麼權柄, 讓我們有權把所有需要都完全處理?共識是沒有爭議可以去做的, 沒共識處當然不是有需求就處理.準確的說: 為什麼ㄧ定得以需求方的需求完全處理?前面已經提過了, 事實並非如此.

實證暫時不會有結果，因為抽樣以及干擾因素太多的問題，故除了我以上說的預設本質不同或相同的選擇外，就是你所謂「共識」的判準或形成方式為何的問題，還有就是這些判準及方式的合法性問題。

以un的兩國交戰比諭, 四個選項A.助A國, B.助B國, C.人道救援, D.不理不采. 你基本上立論已陷在AB二選一之中, 所以你

同志方沒有權力或能力理解或表達自己的真實需求？為什麼

支持基督徒退出, 跟其他人的理由, 是很不一樣了.同志當然有權表達.

其他人就能夠有權力或能力理解並表達同志的真實需求？

要求退出理由不同, 這樣而已.

我談的退出，很明顯的是議題三，就是伴侶制的倫理問題。有點離題了。其他人除了看外表，能看出內心嗎？而同志的內心會充滿虛假或是無能認識真相嗎？所以繞來繞去，又回到同志婚姻的具體危害為何的問題...護家盟談了半天沒有結果的東西，我看就打住吧。

不是談危害, 獎勵應該是談助益.跟同志是否能夠認識真相也無關.而是同志婚姻對國家的助益是否與異性婚同樣需要相同的獎勵伴侶目的則是要問, 補償弱勢權益是否是體現某種公平價值需求並非一定得用需求方的角度完全解決, 已提過.

「並非一定」？還是老問題，你沒有說出你的故事或判準。獎勵？婚姻制度需要按照業績來判定保障與否？那不幸福的、績效差的婚姻，國家有權撤銷其保障？你國家的概念是什麼？神的代言人？為什麼國家可以介入與判斷這麼多的個人權力範圍？當然家暴是法入家門的可能性，但那還是在談危害的處置，而非因為業績績效而產生的額外保障或鼓勵。父母養育子女，得以不受外人侵擾是基本權力；除非產生危害孩子權益的情況發生，國家便介入。不是某家庭養育很成功，國家就獎勵他可以多獲得孩子的撫養權5年之類的。不過我實在對法哲學認識有限，不知道談下去會不會一直是瞎子領瞎子...，總之，G不是用自然法在思考，比較像是法實證主義，但也不完全...。

獎勵是柯志明的想法, 也是Michael Sandel影片中的有談的.你的「自然法」跟他們的「自然法」大概不同吧. 國家為了國家的利益而給予特殊權利. 主軸是下一代. 期待有下一代.是否真的有是另一回事. 但還是有此期待. 不孕等身體殘缺,不因「身體殘缺」而差別, 又是另一回事. 同婚, 本質上很不同.談法律只用抽像價值, 到最後只會是在爭論誰的抽像價值是對的..「並非一定」不清楚嗎? 有很多例子哦.教會是否要參與, 我的想法就是, 個人行為, 沒有一定要, 沒有一定不要.

價值不只是抽象的，是實際在社會中運作的東西/現實。不過neo說歐美同志結婚率低？這倒是可以確認一下，的確這與現實的傳統價值運作狀況為何有關係。至於「並非一定」談的當然是「為什麼要或不要」，你現在的觀點就是獎勵的因子是否夠高。如果柯（我沒有仔細看完他的觀點）他們是這樣想的，那就是偏法實證主義。不過若是考慮傳統價值的實證（例如neo講的結婚率），那就與自然法的觀點有聯繫。如果實證是談傳統價值的實施狀況，那我就有興趣了。或者說有基督教點。雖然我仍然認為心思意念會克服很多外在的客觀因素。故心思意念中價值傳統運作的狀況並不是抽象的議題。會直接影響一個社會道德的發展。

我只是在說光用價值觀絕對不夠. 你只是排除同性性行為是否有罪在推論. 然後獎勵/助益也是價值觀, 你也可以不去實證而argue 同/異 有別. 就像不去實證 argue 同婚符合傳統價值. 然而實際狀況可能跟想像的完全不同.

你講的比較像是功利主義，這也是網路上介紹法實證主義會提到的主張。我是認為法律還是要回歸到倫理道德，特別是傳統的倫理道德，那些都有經典文本，並非虛無飄渺；只是流俗如何傳承與實踐是另一回事，但仍是根據於傳統。若不是宗教與文化傳統（上述經典），那也起碼是康德實踐理性與之後到黑格爾的法哲學。簡單談就是婚外性行為的倫理道德並不存在於傳統道德。不要跟我再說伴侶制與愛情乃至性無關，把價值與現實抽離到這種地步，簡直就是鑽漏洞大法的新境界...真要用功利主義的語言，那婚姻或伴侶制的維繫紐帶就是愛情，而愛情就必然包含性（當然可昇華，但就是存在）。婚姻或伴侶能夠產生強大的連結以致於隨之而來會產生社會的利益（穩定人心與秩序、子女成長與保護、家庭內成員的潛能發展等等），必須在於愛情的成立或預設。當然存在虛假的愛情，或淡化的愛情，但婚姻/伴侶不可能脫離此預設.愛情→性，與生殖有關，也與強化愛情有關。當然可以質疑同性的性與生殖脫勾，但人工受孕的方式是有可能處理，正如不孕夫妻一樣。若說不孕夫妻是少數、不正常，那同志夫妻/伴侶一樣佔社會的少數，甚至你要說不正常，起碼教會內或某些場合你是有權力這樣講。現在伴侶制＝同居受保障＝保障婚外性行為。你可以說有爭議，那這就是議題A。但我認為根本沒有爭議。我的問題是，婚外性行為的倫理道德規範是什麼？傳統如何介入？--這是議題B。我認為傳統很難介入，只能新創倫理。而新創的倫理，基督教或其他傳統倫理，都很難介入。同居神學，是很難成立的。

1法律是為了國家而定, 不談利益才是抽離現實2在你腦中沒爭議, 結束討論. 前提放下去當然捨伴侶法還討論什麼.

談利益不談傳統根源，那信仰就沒有介入空間。其他併入#1OFJVlss (Christianity)的推文討論。我說我沒爭議，不代表別人沒爭議，所以才列出議題A。但問題是現在議題A跟議題B混著談，所以我的整理是把這個區分講清楚。

婚姻的目的, 生養眾多, 就是有聖經觀點阿議題A下結論 B就不用談了.

A跟B會連動，但你否定我的A觀點，還是需要面對B議題。

A是定義伴侶和婚外性行為的關係, B是婚外性行為本身A下結論後，談B的目的/方式完全不同

我本來就沒有禁止別人對A有不同觀點阿，否則為何稱議題

也不限定在同志上沒有說你禁止誰啊

對壓 不限定就是問題的嚴重性所在。即便一開始限定，但就開啟大門了。

談B本來就不限定同志, 並不是指伴侶不限定同性