看了你們兩位的討論
覺得兩位都說的很棒
但既然已經談到這裡了
就代表靈、魂、體三元論是你們的共識
在重生前
我們的靈是死的
撒旦跟肉體的私慾控制了我們的魂
在重生後
我們得了生命
靈活了過來
但撒旦跟肉體的私慾還是一樣控制了我們的魂
這就是屬肉體的基督徒
這樣的基督徒如果是不得救的
那剛重生的基督徒一樣是不得救的
重生後聖靈開始幫助我們
不只得生命
而且要得的更豐盛
聖靈幫助我們跟隨主
肉體跟魂的作用越來越少
這就是屬靈人
※ 引述《tfnop (網管測試中)》之銘言：
: ※ 引述《pinjose (jose)》之銘言：
: : 你才是弄成玄學吧，一直把肯定句修改成自己的疑問句
: : 你對永生的整組觀念都錯誤了
: : 你以為永生是將來得的
: : 事實上，我們在信入子的時候，賜下的神兒子，就是永遠生命的開始，這生命要在我
們
: 身
: : 上一直增加，直到我們完全
: : 如果不是這樣，你被變化的是什麼？
: : 重生是生什麼？
: : 你不要自己沒搞懂聖經就冤枉別人是玄學
: : 經節為證
: : 人若喝我所賜的水，就永遠不渴；我所賜的水，要在他裏面成為泉源，直湧入永遠的
生
: 命
: : 。 約翰福音 4:14
: : 這水就是永遠的生命，是現在就可以喝的
: : 我實實在在的告訴你們，那聽我話，又信差我來者的，就有永遠的生命，不至於受審
判
: ，
: : 乃是已經出死入生了。 約翰福音 5:24
: : 注意了嗎是已經
: : 然而你們不肯到我這裏來得生命。 約翰福音 5:40
: : 是現在就可以去主那裡得生命
: : 不是將來去得
: : 喫我肉喝我血的人，就有永遠的生命，在末日我要叫他復活。 約翰福音 6:54
: : 你吃主肉喝主血了嗎
: : 就有，不是等到末日復活
: : 你把現在進行的事搞成未來了
: : 我又賜給他們永遠的生命，他們必永不滅亡，誰也不能從我手裏把他們奪去。 約翰
福
: 音
: : 10:28
: : 這不是將來的事，是一信入主就賜下
: : 認識你獨一的真神，並你所差來的耶穌基督，這就是永遠的生命。 約翰福音 17:3
: : 教你原理了，耶穌基督就是永遠的生命
: : 所以人有神的兒子，就有永遠的生命
: : 人何時有神的兒子？
: : 不是將來，乃是賜給我們神兒子的靈
: : 是現在
: : 你要為信仰打那美好的仗，持定永遠的生命；你已蒙召進入這永遠的生命，也在許多
見
: 證
: : 人面前，作了美好的承認。 提摩太前書 6:12
: : 已經有，才能持定，已蒙召進入
: : 人有了神的兒子，就有生命；沒有神的兒子，就沒有生命。 約翰一書 5:12
: : 請問tf有神的兒子嗎？
: :

但我看不出信基督的人跟其他宗教的人有什麼不同，或許還更脆弱。抱歉，不是要在基督板上唱反調，我也曾直接這樣跟我的基督朋友說，而他回答:我們只是更承認我們的脆弱。如果更走向屬靈，那應該要更無欲則鋼，但我看到的確是相反

讚喔!好清楚的論證思路

主要在於信，初信主有信所以能得救，隨從肉體世俗的基督徒失去信所以不能得救，因信稱義換個角度想就是不信即不義

樓上迴圈好煩，你能不能直接告訴我，所以亞伯拉罕、雅各、摩西、大衛、參孫這些人，到底有沒有得救啊？這個討論串裡面你已經放生這些人N百次了。

他們有信神，所以是得救的

所以不用善工、也不用方言？https://goo.gl/SiQ6JG

這些人都舊約好嗎？

舊約跟新約是信不同的神？

賣主的猶大有沒有得救？

猶大是新約

賣主的猶大是耶穌禱告後，所揀選的門徒之ㄧ，是命定就是悲劇人物嗎？是上帝的旨意嗎？上帝怎沒有不斷的興起環境來拯救猶大呢？

講話怎麼像個不信者一樣...問了一堆新手村問題，卻不去回答問題

你那麼優秀你來回答呀。

tf說這些人信救得救，但善工方言也都是tf講的結果tf現在又冒出一個「這些人是舊約」那請tf說清楚為什麼舊約的人不用善工方言也是合情合理的吧

沒有說方言的，也是會得救。聖經說，你信主，就會結果子。以結果論，那些沒有悔改，回頭信耶穌，就是沒得救。

openeyes222 請問您如何確認您的家人都得救呢？

受洗信耶穌，會禱告，悔改，遠離罪，彼此服事。

感謝您的回應。想再請教，如果您的家人有一天不信主了，後來也沒回轉，那麼他們就沒有得救了對嗎？

舊約聖靈還沒賜下方言是聖靈的外顯證據善工是真信心的自然表現

是。

那TJC也認同沒說方言的也能得救嗎？

你現在是想戰TJC就對了？

不認同就說不認同啊，這裡應該一堆人不會巴拉巴拉吧推 openeyes222: 沒有說方言的，也是會得救。

TJC認為沒有方言等於沒有聖靈，也就是不屬神

oy不是同意sch重生就得救嗎？現在又改成重生也未必得救喔？

(〒□〒)/喔～吧啦吧啦啦啦～噓呀啦噠噠噠噠噠～爪爪（努力學習方言中）

openeyes222弟兄 感謝您的回答我的信心是必然得救, 只是過程中有許多苦, 為了這個緣故我們還是想帶他們再回到主的面前, 但真正帶領的是耶穌雖然我們的看法不同, 但我認為無妨, 願主加給你我力量

c大很大方，是很棒的榜樣!

TJC的方言並不是透過學習，想要透過學習可以去其他教派，還有就是開嘲諷請節制，褻瀆聖靈的罪請不要擔

.................................................救恩也不是從人在善工上的表現可以看出來的褻瀆聖靈的罪請不要擔想要學習『自然表現』善功，可以去找佛教、道教

很多事情都是蓋棺論定的事，你親近神，神就親近你。你離棄神，神就離棄你。如果有說方言，才是有聖靈，那啞巴的人根本不可能得救。你必須要先醫治他的啞巴，你懂這個道理嗎？你可以想成，他只是沒有說出來，不代表他不會說話。

這點我推openeyes222

天生的殘疾導致不能說，這本就是可接受的行愛心是因為真實的信，jack請不要跳針

所以沒有方言不等於沒有聖靈嘛。

好多例外喔，你確定TJC這麼有彈性？

滿好奇TJC說方言的根據到底哪裡呢來的，聖經裡根本沒有推崇說方言，我看TJC網站也拿林前14章來講，可是那裡聖經明明就是在貶低方言，說方言益處不大

http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=6610方言禱告與方言講道並不相同，一個是應許的恩典，另一個是特別的恩賜

手語表示：(有手語方言嗎？)

按tfnop, 林前14:4 「說方言的」是方言禱告還是方言講道？

在此是與先知講道作比較，因此是方言講道

tf大對不起，我只是參加過一些靈恩特會，部分講員叫大家努力學習操練方言這件事很不以為然而已

可是文章 二.3最後面：「應許的聖靈」的「說方言」，是用於「方言禱告」，是神賜給的「聖靈的禮物」，是每一個人都可以得到；是個人虔誠的禱告，是靈的禱告，是對神說的，可以造就自己（林前十四4）這文章寫錯了?

以造就自己來說是方言禱告，那麼這裡應該解成方言禱告是造就自己，但先知講道可以造就眾人，以造就來說先知講道勝過方言，因為方言必需有翻譯才能造就眾人，所以是我先前錯解

其他教派的方言TJC是不承認的，不知道算彈性大還小？

那14:5 「說方言的」也是「方言禱告」囉？

說方言是看對象而定，若對象只有神那就是方言禱告，若是對會眾說話就變成方言講道方言講道的說方言必定伴隨翻方言的恩賜

那14節內「說方言的」可以做兩解, 無特定指禱告或講道, 是這意思？ 14:4是禱告, 14:5都可？還是其實14:4也可以指講道？

說方言是同一件事，只因對象不同而有差別，就像是說講國語，你可以對人講國語，也可以對神

既然是同一件事, 按14, 整個「說方言」是一種屬靈的恩賜囉？

以方言講道是一種屬靈恩賜，就如同先知講道是一種恩賜，想要以方言造就眾人時就必須有能翻方言恩賜的人

瞭解了, 有聖靈就會方言這個語言, 能不能用這個語言對人說話則是聖靈隨己意給某些基督徒, 這樣?那這樣14:2又怎麼解呢? 「說方言的原不是對人說」14:17 又是否暗示在會中不要用方言禱告對神說話?

因為方言最起初是由禱告開始，所以原本就是對神說話祝謝當然要以眾人可以聽得懂為最主要，如聖餐的祝謝

瞭解了, 那14章的目的是在說, 向人說的道理, 沒人翻就不要用方言; 或帶領會眾的禱告, 不要用方言讓人聽不懂!再問： 徒10:44-46, 19:6 被文中舉為「說方言是受聖靈的憑證」, 只有這兩個例子嗎？ 而這兩例是「因爲看到這些人說方言, 得知這些人受聖靈」。沒有辦法推論出受聖靈後必說方言? 還是有其他處聖經佐證呢？

因為聖經應該不會每次都說他們說方言，所以受聖靈，這會一再重複。以哥尼流為例，讓同行的猶太人無法否認外邦人蒙恩

所以是只有兩例且無法推論受聖靈必說方言, 只能推論說方言必有受聖靈, 這樣嗎？

加上五旬節也是方言的依據然而重點不是有幾例，而是這是通例還是特例，這些人既受了聖靈與我們一樣，那就是通例徒8:15-16 他們如何得知聖靈尚未降在這些人身上

五旬節的other tongues是the tongue嗎？ 如果這裡指的是那一個方言, 那這裡是單數？ 並且其他在聽的猶太人也都已有翻方言的恩賜? 他們怎麼聽得懂並認為the tongue sounds astheir own mother tongues？「受了聖靈與我們一樣」怎麼推論出方言是通例? 我頂多看出:我們受了聖靈, 他們也受了聖靈，故與我們一樣不應再區分成外邦人/猶太人8:15-16挺有趣的, 謝謝提供經節.

你可以看我先前論到五旬節方言的文，TJC認為五旬節同時有兩個奇異的現象，1.門徒說方言 2.虔誠的僑民暫時有翻方言的異能所以在虔誠的僑民耳中就是數種鄉談徒10:45-47完整的讀就是因聽見說方言，判斷是受與我們相同的聖靈

我不知道原文, 但英文中文使徒說的「方言」是複數？ 而非使徒說一方言眾僑民聽到許多語言？僑民這時為什麼已有聖靈的恩賜, 聖靈的恩賜可以先於受聖靈的應許？ 你哪篇文阿 指引下thx10:45-47 讀起來只有 因爲說方言 所以得知受聖靈, 但這「與我們一樣」怎麼看都是直接指「受聖靈」而非「說方言」耶就是 確實有用方言判斷的感覺, 但要說是語氣上有通例, 好像感覺比較弱, 沒辦法直接推論. 當然, 「通例解」在此看來也無矛盾就是了.

與我們一樣，就是與我們受聖靈的經驗相同

「與我們受聖靈的經驗相同」這句算是你自己加的解釋吧@@？

先前的文 #1PEbfEw9