Re: [心得] 基督信仰:從自由看信心

作者: BPM88 (BPM)   2017-10-13 18:23:22
我認為我們可以在此分道揚鑣,
而這也可能是th大您在信仰版時常被版友不理解的原因。
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2017-10-13 19:25:00
你沒有看懂我的意思,詮釋學是從「我」轉至「我們」;不是「我」有自由,是「我們」(歷代聖徒群體)在神的道的認識歷史中,預嘗並經歷自由的閃現。「神的道」或者聖經詮釋史,才是這個自由教化的累積過程。詮釋學基本上是把「我」「看沒有」,而非放大「我」的抽象自由能力(脫離了「善」或者「神的道」的認識);我談的這些,回到東正教神學就很清楚明白。真正實在的,是「神的道」的詮釋史或群體見證,而非某個可以被抽象證成的不小心、偶爾、1%的「自我自由能力」。這是為什麼康德談「無上命令」,而非建構一個實踐主體的先驗結構,如同處理純粹理性一般。因為「自由」不是這種東西。你把我整個讀反了。「再創作」就是一個非組織化的團隊合作過程,我整篇文章寫得很清楚,「知善+行善的實在」比「區分你我他的抽象」重要得多,但你卻抓住「不需要完全」五個字望文生義講成我重視「你我他的抽象區辨」--重視你我他的個別主體抽象能力...詮釋學告訴我們,「我」不是完全是我自己,而有歷史性乃至於社會性的累積,這是我講的「不需要完全」的真義。「知善+行善的實在」就是基督徒的日常,這是我們有了聖經,又有聖經的詮釋效應歷史的我們,領受的最大恩典;與吃禁果的始祖倚靠「抽象主體自由」去「分辨善惡」,最大的差別。墮落後始祖的「抽象主體自由」,也可說是「自以為的自由」。說明至此。你還是沒有從「主體」走出來:p 簡單講,「聖經詮釋」是任何主體獨立、抽象於任何脈絡(聖徒相通、聖靈),就可以獨立完成的嗎?--指的是詮釋出神的道喔,不是亂解。(「聖徒相通」包含使徒統緒、歷世歷代的信仰詮釋、見證與傳承)真正遭遇到神的道,才會有真正的自由。而這雖然是無止盡的,但不代表是全屬虛空;因為基督徒都有與神的道相遇的
作者: sCHb68 (sCHb68)   2017-10-13 20:09:00
開頭有點幽默XD(苦笑)。
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2017-10-13 20:09:00
經驗。必須要扣緊「自由=擇善」的定義,而不是回到主體的區辨
作者: sCHb68 (sCHb68)   2017-10-13 20:11:00
你讀得懂三尺士萊馬赫的模稜兩可神學算你厲害。
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2017-10-13 20:12:00
最重要的「他」,不就是聖靈嗎?「真理必使你們得自由」,這的確不是嚴格的哲學證明,而是「信是所謂的實底,是未見的確據」。所望不談「聖靈」,也就是從哲學轉到神學,那詮釋學當然是承認,所有的詮釋沒有好壞,只有「不同」罷了XD所以只是單純的「拼湊」,這樣的結論也是合理的XD但我們談的,必然有信仰,也就是神學的成分。信心相信聖靈必讓我們明白神的道。好吧,就這樣,要用純粹哲學來證明「在神道中的自由」,自然是必定失敗的。但「神的道是可理解的」卻就是改革宗的基石XD所以我是停在Pascal的博奕論證:p 但憑著信心,詮釋聖經並相信我會與神的道相遇,如同改革宗的基礎信念;就是信心領我進入的賭注與自由。都包含阿,不過聖靈絕對是最重要的(約14-16)。
作者: jacklin2002   2017-10-13 20:42:00
太強惹,竟然可以跟三尺士萊馬赫對話( ゜Д ゜")
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2017-10-13 20:43:00
如果你真的理解我的陳述,所以你是對於「聖經」解出神的道,這件事採取完全的悲觀嗎?還是只是在談主體的自由能力不成立而已?後者表示沒有理解我的意思。互動當然要有「文本」,世俗一般的經典、歷代神學家解釋聖經的文本(神學著作),乃至聖徒間的交談或者使徒統續的傳承(文傳與口傳),還有聖經,當然都是認識神的道的可能文本,但聖經當然是最重要、最核心、無可取代的(特
作者: sCHb68 (sCHb68)   2017-10-13 21:45:00
我看連路邊的死貓死狗都可以認識神的道了。
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2017-10-13 21:45:00
殊啟示);聖經、聖靈、聖徒,三者一點也不low:p當然B大概是搞尼采那種「反話」那樣的套路吧XD 也的確立刻釣到sCH這尾魚了XD(漏了教會的聖禮儀及教會法等等,都是文本...)本板#1NFiIBRi等「信念的評估」系列文,就包含了所有的你我他;信仰外的文本是不可迴避的,因為那是我們的歷史性與社會性的沈積(前結構),也是我們理解聖經、聖靈、聖徒的「眼鏡」。我們是基督徒之前,就是世俗之子;正如康德談自由之前,先確立自然的決定論結構是成立的...理解我們的前結構(世俗文本),就是理解我們如何理解信仰文本的。這個過程自然包含著批判、辯證與接納、運用我們本以為的限制(卻是理解的條件)。讀世俗的文本,正是為了理解與批判「我」之所是。但也不是又重回建構抽象自我主體的老路(如您所說,好像這個主體能夠掌握什麼),而是這個過程就是認識真理的過程--當然,不回到以上談的「聖靈」預設,那這些當然也只是拼拼湊湊的「徒然」與「補風」。您若認為上帝的意識才是唯一真實的實在,那三一的其中一位位格聖靈怎麼不被相信、被認為是low的呢?當然TJC是不用三一神這個詞的...神學歷代以來都是與世俗學問扯不清的。除非裝傻忽視一切影響詮釋的因素。您有要說明嗎?洗耳恭聽我想我只是在對話中繼續尋求閃現的真理罷了。所以您又回到「你我他」來看待我陳述的過程:p「我」是虛幻、不實在的,只有閃現的真理才是實在。故您一方面否定人的自由,卻沒有完全否定自我的實在性,乃至於主體性...好吧,對話可能突然開始,也可能嘎然結束,這可能證實了主體仍有掌握性(能夠結束對話),也可能
作者: sCHb68 (sCHb68)   2017-10-13 22:38:00
就一個自我感覺良好又好勝好辯的三尺士萊馬赫XD(苦笑)。
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2017-10-13 22:39:00
證實主體沒有掌握力(能夠憑己力繼續對話)XDsCH這一年多的發展變化,證實了自由是不存在的XD(苦笑我還是無法理解您"low"的含意,也罷 您是不走我這種自我詮釋的道路...我想若你所謂患得患失的心情存在的話,或許是因為本板能用哲學語言談信仰的人太少了,所以蠻希望把握這個機會談出些什麼...(而不是只有嘴砲、罵人、酸人功夫的精進><...要說這一年多來這個板給我什麼的話,從我身上奪走的也是蠻多的...)話說康德,他本來就是在談二律背反阿XD 所以自由存在或不存在,兩個狀況不都是成立的XD反倒是你之前不已經區分了本體的自由,與現象的自由了;那麼基督徒透過聖經聖靈聖徒去理解神的啟示,也就是本體的自由(真理使人自由),這又有什麼問題呢?前面我問你是否對於理解神的道是完全悲觀,你並沒有回答。若不透過這些詮解聖經的「現象」去預嘗或經歷神的道,你的信仰又要如何進行呢?完全的神秘主義?或是你對於TJC的批判也代表你對於基督信仰產生了距離呢?
作者: BPM88 (BPM)   2017-10-13 23:48:00
至於你連我之意識都不認為是一本體,需按神道另拼湊一名為我們之半本體這點,這個信仰跳躍很抱歉我無法。
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2017-10-13 23:59:00
嗯...1.改革宗對於人能認識神的道,基本上是樂觀的;故即便承認不是無條件的,在口語上或信仰生活語言上,認識神的道是常常發生的事情;當然,嚴格按批判哲學的態度,你說的是對的。我想對話中我是遭遇這兩種語言的衝突。2.「你」的靈魂是實在的本體,但你的意識當然是現象;你身上的「我們」(前結構)當然也是現象,何以稱為半本體?我不知道是我沒有完全理解你的表達,或者是你對我的理解有問題?文本是實在的,但要理解文本的意識及其產出的詮釋,當然都是現象。(「意識」指的是詮釋者,一般就是「我」)
作者: BPM88 (BPM)   2017-10-14 13:20:00
我認為信仰不需我們,這就是本文分道揚鑣的點。
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2017-10-14 13:25:00
所以就是神秘主義的與神融合/歸回神囉?恩恩,不然就是斯賓諾莎...我的話是重視所有的個體現象,若這些都不重要,上帝何必創造他們出來,又讓他們在歷史長河中受苦呢?
作者: BPM88 (BPM)   2017-10-15 08:54:00
理解,謝謝。大誡命的實踐上,先有一才有二。
作者: theologe (表達你我的信仰~)   2017-10-15 13:49:00
但一要二來成全/完全XD 對「神的道」的理解不能不回到「我們」;其實對「我」的理解也是如此啦

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