推 tfnop: 其實啟示錄中的七教會就記載了誰是得勝者，你可以看看跟你11/15 15:54
→ tfnop: 的解讀是否相同11/15 15:54
推 ckcraig: 方便請問章節嗎， 我感覺啟示錄的得勝，很多都像是打勝仗11/15 18:12
→ ckcraig: 像是『出埃及記17章11節』 摩西何時舉手，以色列人就 "得11/15 18:12
→ ckcraig: 勝" ，何時垂手，亞瑪力人就 "得勝" 。11/15 18:12
→ ckcraig: 而不是得勝者11/15 18:12
→ pinjose: 他說2,3章吧11/15 18:24
→ pinjose: 有空我再發一篇關於得勝者的完整文章11/15 18:24
推 ckcraig: 不是吧 二三章是說得勝者可以如何11/15 18:40
→ ckcraig: 而不是說得勝的定義吧11/15 18:40
推 ckcraig: 我反而覺得下一篇比較像11/15 18:43
推 ckcraig: 更正 drea那篇 11/15 18:45
容我解釋一下為何啟示錄二三章就已經提示誰是得勝者了
1.七封書信都寫著「聖靈向眾教會所說的話」而不是「聖靈向XX教會所說的話」，這表示
著七封書信都是寫給眾教會的，並不只是單一的教會，因此聖靈的話所有教會都要聽
2.以個別教會的錯誤提醒眾教會，如：不要離棄起初的愛心、不要聽從假先知、要回想怎
麼領受的，遵守並悔改、要發起熱心。而這些錯誤是要眾教會一同儆醒的
3.給予得勝者的應許，每個教會有一部分的應許，都合起來就是得勝者的應許
結合以上三點以後可以知道聖靈要眾教會行的是什麼，同時也可以知道得勝者的應許是什
麼，而聽從聖靈照著去做就是得勝者
得勝者就是實行愛心、悔改錯誤、棄絕假先知、持守所有、儆醒、至死忠心、發起熱心，
所以你成為得勝者了嗎？
得勝者不是永不犯罪、不是沒有任何脾氣、不是永遠做不到

其實啟示錄中的七教會就記載了誰是得勝者，你可以看看跟你的解讀是否相同

方便請問章節嗎， 我感覺啟示錄的得勝，很多都像是打勝仗像是『出埃及記17章11節』 摩西何時舉手，以色列人就 "得勝" ，何時垂手，亞瑪力人就 "得勝" 。而不是得勝者

他說2,3章吧有空我再發一篇關於得勝者的完整文章

不是吧 二三章是說得勝者可以如何而不是說得勝的定義吧我反而覺得下一篇比較像更正 drea那篇

所以那七點你都做到了嗎？請誠實回答「我覺得我是得勝者」跟「我確信我是得勝者」差很多的話又說回來了，如果沒有成為得勝者，會怎樣呢？跟未信者一樣丟進火湖？如果是這樣，你們教會幾個是得勝者，幾個是火湖預備軍你們有在統計嗎？

以今日來說，我該做的已做了，每天都這樣就足夠了

有沒有每天提醒那些火湖預備軍他們沒有得勝這件事呢？

查驗人心的是神，旁邊的人不容易判斷，但是自己是清楚的

喔原來自己=耶穌，懂了懂了因信稱義派的確信在[信]，而你們則是在[行為]謝謝你重申這一點那祝福你每天檢驗自己都過關 :)

這是信自然生出的行為，行為稱義是指無需信，只要能行就稱義，一直打稻草人有點累

我今天做了一些，很多還是做不到，請天父饒恕我的罪

行為稱義是指除了，信，還需要其他條件另外行為稱義真的很難聽嗎？靠好行為(例如愛神愛人)稱義，真的不是你們的訴求？

我覺得tf大不是行為稱義聽從聖靈照著去做，其實是順服

https://goo.gl/HVWmKV你要先搞懂什麼是因行為稱義

阿門但我認為即便如此，還是不能說因行為稱義只能說用行為指出他的信心

你在反駁雅各你知道嗎可見人得稱義是本於行為，不是單本於信。 雅各書 2:24...豈不是本於行為得稱義麼？ 雅各書 2:21#1Q2nWhiB (Christianity)看看tf最後一句推文如果這不是行為稱義，只能說你們口中的行為稱義根本不存在，一般人說的行為稱義就是指這樣。你們不能自己創造一種說，這才是行為稱義，我們不是這樣所以我才說，行為稱義真的有這麼難聽嗎？

現在不是在談已經<因信稱義>的人要如何<得勝>了嗎?怎麼又回到稱義的問題了呢?難道稱義之後的<行為>會害人失去救恩嗎?行為真的有這麼恐怖嗎?

對喔f他們認為會失去救恩啊你完全說到重點了!例如他們最喜歡說的，犯罪沒悔改就死，會失去救恩例如tf強調今天死他是得救的，但是明天他就沒把握

就算行為會讓人失去救恩好了，照 聖經的教導 來做，應該也不至於吧

難就在於人有肉體啊

而且我記得eno版主是主張救恩不會失去的啊

對啊，所以我們在質疑tf,xe等人的救恩會失去阿

救恩會不會是去那一部分看來是很難有共識了，如果不撇開那一部分來談<得勝>的話應該很難談吧?

tf講的那些條件，不就是「信心」的內涵嗎？真正的行為稱義，那些當然不夠的，所以pin等人才一直嘲笑這些，不是嗎？正可說明我們在談「因信得勝」，pin他們卻在談「行為得勝」吧。因為tf談的那些，都沒有sop可確定；愛心要到什麼地步？儆醒要到什麼地步？這些唯有憑著信心在主的愛中無懼怕地前行，才有可能。路德談基督徒的自由，真善功，就是在信心中無懼，才能說不用受過複雜神學與高深靈修的市井小民也能行出真善功，因為這些都是出於信，而非什麼確定的sop或明確定義的得勝。

糟糕，我也是想到路德的<基督徒的自由>，我會被這個書害死，等一下又有人要說我是分身了!

《基督徒的自由》比什麼生命讀經更應該被信徒大提特提，但結果我提被人當X端，然後就是另一個非信徒提，實在是

你那位？憑甚麼論斷生命讀經不值得提老愛在那邊惹事生非你

路德說，只靠信心不靠任何行為是合理的。路德強調用信心領受，是因著信也藉著信。但路德沒說活出那些行為才得救。有興趣可以讀讀看：https://goo.gl/uNoSQb

一直都是定義的問題。路德宗絕對反對放縱惡行仍表達真信心，這部分m上次說解析度很差的協同書片段裡面講得很清楚。但當然不是反過來說行為是救恩的條件，而是說行為透顯人的信心狀態。https://i.imgur.com/PldLQ26.jpg行為是信的果，從果子可以看樹。而不是說行為變成信的條件，這部分不應該玩語言上的混淆來戴「行為稱義」的帽子。因為果子只是線索，人不是全知視野，人從果子只能做提醒與警告，不能做論斷。（還有上面pin邏輯錯誤，我說「更值得提」，怎麼變成後者不值得提？有時候你自己生氣，是因為你邏輯推論有問題；一個動不動就神經敏感的人，別人真的沒辦法為你的所有情緒負責任）其實之前neo引的西敏信條還是什麼信條，也是強調沒有行為的信心是死的。大家講的都是同一件事，愛戴別人帽子的人只是忽略這個簡單的道理。（真應該整理成一篇FAQ）真實的信心必定結果子，不結果子的信心會讓人懷疑是否真實，或者哪邊卡住了。（誰說雅各書談的「信心沒行為是死的」或「信到底派」強調的果子，是希望人不得救？當然是希望能解決問題；但也不可能是用塞給對方律法規條的方式來解決他信心的問題。信心出問題還是要回到雅各書講的「向神求」！）

theologe你的邏輯有問題喔！你自己說，不結果子的信心讓人懷疑是否真實或哪邊卡住？代表你認為真實信心有可能卡住而沒有結果子但你又說，真實的信心必定結果子>可以先統一你自己的論點再來討論嗎？

當然可能被血氣的虛象或罪中之樂或各種問題卡住阿，靈恩派講很多了。你們講話喜歡把「程度」省略掉。卡住不代表完全沒果子；或者他結的果子成效有限、或者上帝或某些人知道而已。初信者可能卡住，老基督徒就不會卡住嗎？

哎，三尺又在發肉體了真可悲！

任何人都可能卡住呀！

所以要用愛心說誠實話、彼此勸誡、聖徒相通阿也要彼此代禱，這有什麼問題？

但theologe的原話是「不結果子」的信心...哪邊卡住...

卡住又不是說就不得救。得救是因為在基督裡而被饒恕。

所以你自己把「程度」省略，現在這卻變成我們的問題了嗎？我上面沒有談得救問題，請不要離題謝謝。

「不結果子的信心」那本來就有分人的視角跟神的視角；

只是要澄清，我們講話並沒有喜歡把程度省略掉喔！

我們沒有人說人的視角看得到全部喔！

這部分不用這麼敏感啦，只是在談事情