※ 引述《pinjose (jose)》之銘言：
: 補充，這裡又有一個進階的觀念，
: 最終，最終，還是所有人都會得勝。
: 因為
: 祂所豫定的人，又召他們來；所召來的人，又稱他們為義；所稱為義的人，又叫他們得榮
: 耀。 羅馬書 8:30
: 這節應許了，最終都得榮耀
: 不過問題是，你是被鞭打半死才得榮耀
: 還是主來時誇：好，我的僕人！得享宴席。
說你們是哀哭得勝派，豈不正對嗎？
是怎樣的邏輯會得到「本來沒榮耀，被打個半死後可以得榮耀」？
是怎樣的腦袋會相信在補習班哀哭切齒1000年後也可以得榮耀？
這樣的榮耀是什麼樣的榮耀？
是金氏世界紀錄，世界上哀哭最久的人，還是最能忍受鞭打的人？
好好想想，你可以得到更符合邏輯的答案。
搖搖塵罐 :)

簡單信的話，的確隨便一個念頭，就可能「不小心」信了XD我們的話，即便死前信也必須是活信、真信，不是那種「不小心信」跟「不小心得救」XD

對比樓下 xe已經很明顯我們在部分上是有共識的th一樣在模糊焦點下一篇xe第二段已經表明，在信上我們沒有爭議th老套的玩什麼真實的信虛假的信可以不要迴圈了對準焦點才能具體討論不是嗎？

我是補充w說的"你又怎麼知道無神論者不會信?"人生中任何一個時間點，都可能「不小心信」阿XD按這樣說來，應該請板主在進版畫面放決志禱告文；基督徒的簽名檔，或者電線竿等隨處都應該放個決志禱告文；這樣很快就一堆人不小心信主了XD

所以要對焦討論唷，這一部分我與xe沒有差別，所以進一步討論下一階段你覺得不服應另開主題謝謝xe:召會同樣也是相信一信就能得救，就算死前信都能得救，這點我們是相同的以上是xe親口說的所以你對信有不同看法，予以尊重但這點上，不構成我與xe的看法不同

死前虛假的信，例如許多人懷疑陳進興的，這部份當然需要排除，但簡單信難以排除阿XD

一個人真心接受耶穌為救主，為什麼要排除？為什麼要定為虛假信我跟xe都是認為這樣就是真信啊

真心信當然就不是簡單信囉XDW談的我認為比較符合我跟XE等人的看法，你硬抓的共識不過就是你斷章取義的老招罷了。

簡單信如何會不小心信？邏輯不通喔！

十架上強盜的信，絕對是拼死拼活地信，不是你們那種要貶

呵呵，自有公評吧真心信不是簡單信為大力？

低為不得勝或是不小心信的狀態。

又為何死前信就不會不小心信，難道都是自己說爽的？

我已經有定論了，pin就是把得救的門開的無限大，得勝的門開的無限小，或是要符合你們的某種樣板，不就如此罷了

只有很好，你的定論不講邏輯與脈絡，是你的自由。

論述就在#1RI8nvXV推文處，還有之前的各種討論。你要抹為對人不對事的討論，我也習慣了。

真心相信不考慮太多，這也是簡單信。你要抹黑簡單信為虛假信，我也習慣了！

我講的不小心信就不是真心相信，你在混淆什麼焦點？XD

我這篇也沒講對人不對事，你真的很容易糾結XD抱歉，我們都在講真心相信，你在混淆焦點？

你隨便就指稱或抹黑我為「不講邏輯與脈絡」，這不就是了今天真心相信，明天就改信佛教，嗯嗯這也符合你們定義的真心相信喔～

抱歉，是你先隨便抹黑別人得救門無限寬…沒邏輯是剛好

map我們要學會幽默感，不然跟th對話會心臟病發的

不會喔，隨便信了以後去信別教；這樣子真的全世界人都可能符合喔～的確是無限寬

還好我都輕鬆看待的XD

我也是隨時練就饒恕人的功課呢～所有非基督徒都可能曾經信過，或者他以後有一天會一時信；所以這個跟普救論好像差不了多少--反正大家去哭一千年就解決了。

抱歉喔！說你邏輯不通還不相信XD全世界並不會因此就都變成真心相信，所以你說法不成立至於真心相信後，少部分人改信他教，那是他與神的問題

如果全世界的人真的都願意接受耶穌為救主，確實全世界都

你哪知道呢？你能保證現在是非基督徒的以前都沒真心信過

得救了

，以後也不會一時信嗎？XD

呵呵，既然說學術討論，你先蒐集完資料再說

這樣的話，按照行銷學的三打理論，基督徒就應該努力去製

你可以用問卷調查，我幫你跑 spss

造各種的「一時信」，何必浪費時間去造就栽培？你浪費時間去造就栽培時，一堆人就死去不得救了。所以應該放下所

學術討論不玩保證這一種套路喔

有教會工作，專心於讓社會大眾每天接觸決志禱告文。最好選總統或者推動宗教教育是所有國民都要決志過一次，以後再去信別的宗教，這樣教會的責任就完成了。

趕快去調查一下多少人信過又不信，是否包含全人類如果是，就證明得救門無限寬。

若有這種「或然」，都就應該成為基督徒的「應然」。不去把這個「或然」變成「實然」，那不就是基督徒的罪了嗎？

拜託，尊重一下學術討論好嗎？論證要有憑據的。

基督徒本來就該拼命去傳福音有什麼問題？

應該推的是「一時信」，世俗推一生要壯遊一次，基督徒應

至於跟政治掛勾那又是另一回事了，這論述很奇怪

該推所有人一生要「信一次」。

「願意」接受耶穌為救主

趕快調查是否所有人都信過又改信吧！

你還在這邊浪費時間，不去外面找人「一時信」，合理嗎？

不然你上面那些建議都是無效論證喔！

死前一刻信，人人得勝者。這是事實，但不需要玩牛角尖th好強大唷，你應該很少出外傳福音吧？你以為加上保證得救就很多人信唷？幻想論述實際多傳福音，才不會老是空想一堆有的沒的

資源是有限的，如果確定一時信就得救，那這個工作的價值遠大於其他。現在教會就是因為還認為造就栽培很重要、

建議不要空談，您實際行動看看，是否用我們的簡單信，

團契關懷很重要、敬拜靈修很重要、關懷愛人很重要，才把

theo如果沒法證明前提，後面論述荒謬是必然的。

資源給分散掉。如果確定其他都不做，頂多就是讓一堆人去

真實街頭傳福音過就知道，不是出於聖靈，沒有一個人會相信

第二，信主得救只是入門，後面的得勝才是重頭戲哭一千年很easy?你怎麼一堆奇奇怪怪的論述

街頭佈道很多人會為了應付你而念念決志禱告文阿XD

theo到底要不要調查一下你一時信的論述能否成立？

th論述一聽就是紙上談兵唉，

map你一直搞錯狀況，前提是「一時信就得救」是否成立；

況且隨便念念決志文不叫簡單信喔！又再抹黑了！

我們假設貴派的解經、神學都成立，那這個前提就可以往下推囉～你怎麼知道他是隨便念念？多念幾次也會有真心阿XD

心裡願意接受耶穌為救主，才是簡單信唷為何要一直抹黑這些願意的人是隨便，外表形式呢？

嗯…多唸幾次也可能變成真信活信是吧！那麻煩theo趕快上街傳福音喔！加油

對真信、活信來說，當然不行囉，所以其他栽培造就、團契關懷等等都需要進來。

而且 theo又搞錯，我在說的是會所得救門無限寬？如果你沒法證明，就是照謠或邏輯不通喔！

一時信就得救，當然無限寬；你幾乎沒有任何篩選機制；現在的X端，就是昨天的基督徒；今天的無神論者，就是明天一時信的人。當然，沒有篩選不是一定不好，但就是無限寬囉～

別忘了，你的理論也篩不掉

抱歉，我們沒有一時信這東西喔！你造謠！

你的理論，那些人也「有可能」走完窄門不是嗎？

要走到一生的終了，不能隨便登出試探神。一時真心信就得救，不就是一時信就得救？XD map真有趣

抱歉，你怎麼會把特例當通例，真有趣還是你的信也可改為最後信就好反正最後相信也沒機會登出了，真是穩妥

一時信的人，死後哭一千年；信到最後但不得勝的人，也是哭一千年。成本效益算一算當然知道要推一時信阿XD但對我們而言，一時信就登出就GG，信到底就是得勝。但要信到底，當然教會要有一堆的造就、團契、關懷等等

感覺推你的最後信就好最有成本效益，保證得救又得勝

，否則怎麼信到底？

你怎麼不趕快去安寧病房傳福音？

是啊，我們還要被懲罰，你們直接最後信就直接得榮耀多好

這真是大利多，快去請政府立一份臨終守則

是不要試探神，怎麼會把福音只擺在試探神的領域呢？XD

死前信不就直接信到底，太划算了是吧

最後信只要是真心的，怎麼會試探神，你這樣不行喔

我們談得勝就是把握時間愛主，誰跟你推廣一時信不一樣嗎所以趕快請政府宣傳啊，至少多救很多人啊

我們講的是信到底，不是死前信。

我們不認同，因為這樣失去「人生」最重要的價值其實反面點出你的問題

死前信未必能夠信到底，也未必是活信、真信。

死前信不就是信到底了，theo真有趣

就看你能不能認真思考，否則只是一直強辯沒有意義

陳進興一定愛死你們理論了

會的宣教必須是全面的、全人的，才有辦法達成這個任務。

他最終信了，直接得勝了

政府宣傳這個幹嘛,打擾佛教徒喔

那要看是不是真信、活信；是你們的理論才讓他沒問題。

我們談的是真實的信，不是在談得救的SOP。

@m請政府宣傳是th先提出的唷

死前僥倖信，這就不符合榮耀神的信仰了。陳進興的事情、陳樹菊的事情，對我來說都要讓上帝決定。對你的話，就可以直接斷定陳進興得救，陳樹菊不得救了。

@m謝謝你終於眼睛開了，看清楚th,了罵得好！不要造謠唷你怎麼知道他內心是否真的接受耶穌為救主？

誰提就誰自大,反諷則不在此列

嗯，我反諷謝謝您老終於開眼了

恭喜pin獲得教外人士認同+1

同喜，不小心撿到可喜可樂

不錯不錯，今天Xe跟你有共識，又有教外人士認同加持，想必又朝得勝之路邁進了呢～

阿彌陀佛善哉善哉

可惜，可惜，我們得勝是生命上的，這些嘴砲沒有價值

所以theo的死前信就好現在多了要榮耀神的條件？所以雖然信到底但還沒接受造就做光做鹽就死了，沒得救？

th新發明，死前僥倖信

我一直講的是真實信、信到底；死前信是一種僥倖與試探，早就講過了吧。

所以死前信就不是真實信，也不算信到底？

th君的神學真是空前的

真實信，當然要榮耀神；如果信只是為了得救，那是信得救

，而非信耶穌。

基督徒不敢說佛教徒可能是「真實信」他也辦到了

可是死前信又算想榮耀神，也沒機會呀！

什麼問題。但畢竟不是所有人都可能臨終時有機會信主，所以這是不可操作、推廣到所有人的。但一時信就可以推廣。

奇妙，死前信比較好操作吧

抱歉邏輯不通喔！不是所有人都可能臨終時有機會信主沒錯

很多臨終病人會流淚或者放下某些重擔，或者過了幾天平安

人家信了還非要人家改信，你這神妙一時信比較荒謬

同理，也不是所有人都會一時信

的日子，也讓家族改變，這都是有的例子；至於上帝要說這

些人怎麼榮耀他、怎麼進窄門，或者沒有進窄門、是虛假的

藍色窗簾，少年維特的煩惱...

大絕出現：只有上帝知道...

是啊，所有人願意接受耶穌就得救至於之後如何，這是他與神的事你一直擔心人家會因為得救就改宗幹嘛

我這邊本來就說很多事情不可論斷了，pin之前玩一堆y/n，就是把一堆問題簡化。

不會啊，我不yn今天th神學不會讓大家這麼清楚，你應該感謝我

例如印尼就規定每個人一定都要選一個宗教，不可以當無神

不逼一下，大家還搞不懂你要說什麼呢

論者，那就改成規定每個人都要信一次基督教，然後就可以改信其他宗教。不然我們的國小或國中生命教育課程，就是每個宗教都要信一次，每堂課可以信幾個宗教，這樣就安泰了～

那theo覺得這樣跟我們講的簡單信一樣嗎？

做過行銷就知道，一千個人裡面總有幾個真心的如果老師循循善誘，那就可以增加這個比例

那麼死前才信也有幾個是真心的呀theo循循善誘，也可以增加比例的

理論架構就不一樣，出錯了，你們哭個一千年就好；我們這邊就GG了。而且追求一時信，跟追求信到底，這整個的要求就是不同，需要的配套資源也不同。

追求簡單信跟追求死前信就好，要求的確是不同

對了th不要試探神唷

而且theo擔心出錯幹嘛，反正你說總有幾個是真心的呀

哭個1000年就好是輕慢神的管治唷

話說回來，死前信就好應該是屬於簡單信的範疇吧，關我們什麼事XD輕慢神的管治還是得救阿XD 一個基督徒搞到最後，也很大機率不得勝，結果不是一樣嗎？XD「總有幾個真心」對於一時信有用，但對信到底沒用喔

死前信就好就可以保證信到底，跟th很有關係呀難道th要去論斷死前信的到底是不是真心？

是啊，我們的理論，死前信是很可惜你們的理論死前信簡直划算又大碗

信到底最好的保證是平時就過敬虔愛主的健康基督徒生命，死前信不是真信、活信的機率是有的，並且難以控管。

問題是，你上面說的也無法保證啊

但對一時信來說，亂槍打鳥才是基督徒該做的。認真過基督徒生活，也很大機率不得勝。

th不是都說，是不是真信上帝才知道，你要控管什麼？

所以最好的效益是繼續亂槍打鳥，而非設法認真追求得勝

認真過基督徒生活也可能是假信gg不是嗎？

而且難以控管不正適合亂槍打鳥？

另一面，你又繼續因為不了解會所得勝論述而亂說一通了認真過基督徒生活，就是得勝者

所以就要更認真過阿XD 然後我們也不是你們那種完美主義的窄門。

所以你真的要好好瞭解別人說什麼呢！我已經說了三次以上你沒搞懂我們窄門你何苦反覆跳針呢

我們的窄門的本質還是信。所以十架上強盜有可能得勝囉？

會所得勝者的論述網路都很多，稍稍瞭解再「批評」不是基

th除了一時信，現在又多做了一頂完美主義的帽子給別人戴

我之前有看李講的靈得救、魂得救的區別阿，魂得救當然難

歡迎，忠實的貼一篇會所的得勝關啊！老魚也有貼過

難道榮耀神，做鹽做光不難？

魂得救就是指得勝，那就是理智、情感、意志的成全。

你的思考誤區在於把目標當作及格線目標是像耶穌，但要多像耶穌才算得勝？這是兩回事好好認真過基督徒生活，就是得勝者，這麼簡單

去複習了df引的倪的講法；就是否定魂到底，讓基督作主；這的確還是可以當作一個「標準」，並且也的確有模糊性。我以為自己一切都放下了，都否定己了，都交托給基督了，結果審判時很容易就被說「你還缺少一件」XD

讓基督居首位，不再是我，確實是目標。

而十架上強盜為何得勝機率低呢？就是因為他否定魂/己的

但不是要100%才會通過審判標準，懂了嗎？

所以，陳進興在您眼中，也是有可能做鹽做光嗎？

當然。

這就是我常說的，你們拉低得勝者的標準我不是神無法斷定，但是陳進興即時死前悔改信主。

應該是你們看輕每個人的差異性。

神會再來時說：好！良善忠信的僕人嗎？會說：好，忠信的見證人嗎

會說；當跑的路你已經跑盡，來領公義冠冕吧

看來11，那就要一堆跳腳了。當然你們會說他們只是得救，不見得得勝....唉迴圈...

不會啊，來11都有過一段忠信的日子他們哪一個是像阿興這樣的做鹽做光呢？

每個人的一生只有一次，他能夠做的光鹽機會，就是這一生；誰說十架上強盜不就是他發光發熱的時刻到了呢？怎麼把做光做鹽的機會擺到死後的補習班去呢？

這就是你長期誤解又不聽了

戲臺上，當然有主角，但也有跑龍套的；誰說跑龍套的不能

誰說補習班跟做鹽做光有關係？

稱職地跑龍套呢？

上面map就是把我這邊談的窄門跟做光做鹽連在一起，基本上我也是同意的。

簡單說，沒有走窄路，不是死後補走

而且我沒說陳進興一定進了窄門、榮耀神阿XD

但說真的，很多人是可以用他的一瞬間來發光發熱的，這是

然後你就會說我抹黑你一定。

至少，你們得勝的門，在我們看來是跟大西洋一樣寬了！

說實在，死後得獎賞或受懲罰，我之前就說我是可以接受的

那你還哪裡不滿意呢？

但這個跟得救不必進窄門，又是另一回事。

什麼掰直之類

根本不進窄門，死後直接送補習班這種講法。

不走發光發鹽的基督徒，死後受懲罰這你不滿意？

@p 三尺為反對而反對

一個完全不走窄門的人，從什麼地方、什麼角度說他是信的人呢？

不需要用極端值就像你也把一個完全不信耶穌的定為有可能信的我們先來討論大部分情形

而一個為了信就需要拼死命的人，又何必說他一定不得勝呢

一個死前也認為自己信主的基督徒就全部得勝？為了信拼死命，沒有人說他不得勝吧

我想我也對於你們的理論變成可以論斷他人窄門這件事感冒吧。

你怎麼不退一步，認為這是就事論事

還有之前就說過了，今生的責任不應拿到死後去。

窄門對我而言就是每個人不同的十字架，論斷寬或窄，那就是像彼得想干涉約翰一樣的事情。

這就是你的誤解了，我們沒有論斷「個人」之前我就說個了，你說我們認為彼得那些都是錯愕的看法

有人的窄門看似寬，但在他的處境是很窄；反之亦然。

彼得想干涉約翰？這些我提都沒提吧？

你要說我們認為上帝幫每個人量身訂做的窄門寬，這就是把

我早就說過，多給的就多要，這是你自己沒有認識別人正確的說法

某個標準拿出來比較，才會這樣說。但每個人的十架都是獨一無二。

我說的是你們把得救直接得勝至少以xe論述，一信就得救，死前信有得救這些直接定為都得勝，這就太寬了

憑信心度過一生的人，就會讓聖靈帶領他邁向其十架，所以當然必過窄門，只是可能斷手斷腳...

你不是也贊成得救的基督徒，死後也有獎罰嗎？這不就是得救也分得勝*獎)與不得勝嗎(罰)？

斷手斷腳，一是今生留給後世的懲罰，二是來世；但我不會去講來世怎麼樣，甚至有哭個1千年然後Lv up的想像我想能夠談也應該談的是今生留下的問題，例如陳進興

來個實戰，你直接描述一個受罰的基督徒，死後情形陳進興如果得救，死後會受罰嗎？還是會獎賞？(做光做鹽呢)

我不是說有兩方面嗎？這個觀點我在板上已經講過幾次了

嚴格說來lv up這些都是因為你一個想像而造成的問題你直接把千年國，當做懲罰，這沒什麼難理解吧

我的神學關注的是今生，死後的部份我相信神有妥適安排。

我們對千年國真正的描述也沒你說的那些「想像」

陳進興留給後世的問題是什麼？上帝若把他當作他永世計畫

的一環，就是讓他做個龍套或配角角色，那我們應該如何把

今生把握機會做鹽做光，這有什麼問題？

我們的神學也是關注今生啊所以雖然機會極小，我沒有斷言必不是但「我」想，最大可能，神必責罰他的許多「浪費」人的每句閒話，都要交帳，何況這些

補習班這個詞如果有不好聯想，應該就是單純談「從火經過

話說回來，你對千年國的不能認同很多都是出於錯誤理解

」，那個千年哀哭的圖像太具體了，以致於與今生相比，今生的幾十年真的不算什麼。

p對th其實感情很好,用情很深嘛,聊得極熱絡

怎麼睡了一覺起來，th還在腦補一堆…一邊談進窄門，一邊談陳進興死前信可能作鹽作光所以th所謂關注今生根本是假議題，只是模擬兩可而已而且對會所關於死後不得勝受懲罰的觀點畫面腦補一堆完全忽略會所一直強調要今生做得勝者的教導。比起來，會所的神學才算是關注今生而且一直強調要愛主，否認己跟從主，今世要做得勝者反之，th則演變成：進興也可能是作鹽作光的得勝者。兩相比對，那一邊消除了進窄門的嚴肅性，非常清楚了

看起來我理解會所比map理解我方觀點要多得多呢:p其實以上已經談完了。不過還是交代一下我上面歸謬法所談

看來 th又發揮精神勝利法，自以為了解會所神學了XD