Re: [討論] 跟我們有關的來了

作者: miscell (呵呵)   2019-03-13 11:36:37
謝謝大家踴躍的討論,抱歉我大概沒有時間一一回覆,但我試著分享一些我的想法。
1. neohippie問身為基督徒,你為什麼能支持聖經反對的行為?
一大原因是我不覺得聖經談到的同性性行為跟現代同性伴侶間的性行為是一樣。聖經談
到的同性性行為跟異教崇拜或性壓迫有關,舊約與新約也有互相對應之處。我認為拿這些
經文來限制現代的同婚或同性性行為並不恰當。
這是我看了一些書與演講,還有跟一些基督徒聊過後的結論,很抱歉我目前沒有時間總結
這些經文的詮釋與討論,以下我提供其中三本我覺得重要的書籍,如果版友有興趣可以自
行參考:
1. 聖經究竟怎麼說同性戀? (What the Bible Really Says about Homosecuality?),
Daniel A. Helminiak, Ph. D.著 / 黃禕一 譯
2. The Bible, Christianity, & Homosexuality, Justin R. Cannon
3. 消失的的性別界限。校園雜誌 2003-2013 性別議題相關文章。(2013/7)
1. 我是看中文版。2. 有免費的PDF可以下載。3. 我是多年前在校園書房買的,希望現
在還買的到。
2. 基督徒可以不同意我對聖經的詮釋。畢竟我的神學基礎非常薄弱,我很有可能犯錯。我
也沒有意圖要說服認為同性性行為是罪的基督徒接受同性性行為不是罪,這超過我的能力
。我更沒有權力,也從來沒想過強迫基督徒接受我的想法,因為強加信仰在別人身上違反
了宗教自由。
但是,即使堅守同性性行為是罪的看法的基督徒,依然可以支持婚姻平權。因為台灣大
部分的同性戀都不是基督徒,我們基督徒沒有權力強加我們對婚姻的看法在非基督徒同性
戀身上。只有宗教上的道德觀來介入世俗是一種壓迫,簡單打個比方,如果台灣的佛教徒
今天宣稱吃葷是不道德的,然後透過修改法律強迫所有台灣人都吃素,其他人一定覺得受
壓迫。非基督徒同性戀並不用受聖經律法或價值觀的束縛。
更極端一點的例子是,如果今天有人新成立一個宗教,宣稱根據他們的信仰,修改法律禁
止全台灣基督徒離婚,基督徒會不會覺得受到差別待遇?
我認為堅持同性性行為是罪的教會和宗派,可以約束規勸自己教會的同志教友守獨身,這
是那個教派的信仰自由,但是不能約束非基督徒的同性戀。請相信我,打破這條界線絕對
是災難,到時候誰強迫誰還不一定呢。這個原則其實也保護到我們基督徒自己的信仰自
由。
既然基督教的教義不該約束非基督徒。那就像 windcanblow 在他的文章說的 「他人未影
響我,他人的自我行為由待與上帝交帳,那麼我有何反對的理由?」
3. 可是台灣的基督徒也是台灣社會的一員,難道對於不喜歡的公共事務都不能表達意見
嗎? 可以,我剛剛在第二點說,"只有宗教上的道德觀來介入世俗是一種壓迫",但是如果
找得到公共事務上的理由,那就可以評估某個決策的利弊了。所以同婚除了違反基督教的
教義外,基督徒找得到對社會的負面影響加以反對嗎? 我自己念了一些資料後我的結論是
支持同婚並沒有負面的影響,反而可以保護弱勢,所以我選擇支持,而目前我看到的反對
理由,我認為都不充分。
例如ostracize發了一篇文章,只有一些數據顯示台灣新增的愛滋病患中男男性交佔大部
分,沒有其他數據解釋。我推測他的立場大概是,既然男男性行為與愛滋有明顯的關聯,
支持同婚難道不會促進愛滋病例的增長嗎? 答案是不會,看看瑞典的例子
(https://reurl.cc/09y69 ),他們在同婚通過後,男男性交造成的愛滋病例就漸漸減少了
。原來造成愛滋的真正原因是不安全的性行為與多重性伴侶,同婚通過可能可以讓更多男
同志步入婚姻,有忠貞的性關係,進而降低愛滋感染率,有興趣的版友也可以參考這篇研
究 (https://reurl.cc/N4ElQ )。
如果評估後同婚在公共事務上有負面影響,那我們當然就要反對,可是如果有正面影響,
那我們也要贊成。我擔心的是,台灣基督徒普遍認為同性性行為是罪,在這樣的影響下,
很容易對數據或議題產生負面的解讀。每個人都很難做到完全客觀,這點我們只能彼此互
相提醒。
我猜我這裡寫得第一點,有些版友應該會對我大加撻伐,說我自由神學、後現代、根本就
不是基督徒,被這樣罵我會難過,但是我會接受,而且這樣的痛苦比起受壓迫的同志根本
不算什麼。如果第一點對大家來說像垃圾一樣,那至少我們想一想第二點和第三點吧。
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2019-03-13 11:44:00
同意2.3的觀點 這其實也是我一直在從反對的基督徒身上找的 有沒有一個非宗教而理性的反對理由另外補充一點 婚姻平權是權利議題 拿hiv來做連結不但失焦 而且是充滿惡意的行為
作者: jej (晃奶大馬桶)   2019-03-13 12:24:00
法國和美國都在反悔同婚 供你參考而且最新的同性戀研究已經全面開始說同性戀是後天 而非先天再退一百步說好了 尊重個人情慾 是否給予同婚這件事情民調看起來是台灣無法接受
作者: miscell (呵呵)   2019-03-13 12:31:00
Hi jej,你的第一點和第二點有沒有新聞連結? 我想研究
作者: jej (晃奶大馬桶)   2019-03-13 12:35:00
至於支持同婚能不能保護弱勢 這邊要定義弱勢 以及保護兩字1. 誰說反對同婚就是傷害弱勢?麻煩請舉例在一個不支持同性戀的國家強推同婚才是傷害人民吧傻傻真的去結婚的同志 這輩子只能等環境真的友善才不會被傷害這份過錯誰要負責?同婚團體只會說我幫你對同婚傷害者不是我是那些反同婚的人 但不顧環境強推的傷害卻一點也無須負責2. 關於聖經的部分 索多瑪 蛾眉拉 同運團體最喜歡攻擊這邊但我每次看都沒看到團體們有把整個經文寫出索多瑪 蛾眉拉這些犯罪城市 已經臭氣直達上帝走在路上就直接作強暴的事 同性戀只是其中之一今天若將強暴放大 同性戀縮小 其實你可以看到同運團體算是強暴團體 自己的自義 如同耶穌咒詛無花果樹般 這團體必不結果子這自義保護弱勢的團體 還需要加入嗎 若你真的要保護弱勢非口中說說 實際行動才是真的吧
作者: df31 (DF-31)   2019-03-13 13:11:00
基督教也反對拜偶像。就沒看見拜佛的像挺同這樣攻擊基督教
作者: saiyuki1412 (Eating)   2019-03-13 13:18:00
對啊,反而基督教的會很激動的劈砍和焚燒神像。然後說那些都是邪靈。
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2019-03-13 13:19:00
性傾向是先天後天只是個假議題 (更何況生物上的先天後天是genetics和epigenetics 而非一般人以為的教育etc)然後學界普遍都認為性傾向是先後天因素交互作用的結果 那為什麼說是假議題 因為一來先後天跟能不能改變是獨立事件 二來 即使性向是基於人自由意志的選擇 我們也應該保障他們追求愛和婚姻的權利
作者: saiyuki1412 (Eating)   2019-03-13 13:21:00
想請問為什麼將強暴放大後會與同運有關?強暴人在我國好像目前本來就是犯法的吧?
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2019-03-13 13:21:00
不然我們是不是也可以說 因為基督教是後天選擇 可以改變 所以我們不許基督徒結婚 夠可笑了吧 但這就是你的邏輯 把許多不相關的議題扯進來想要佐證 只是失焦外加可笑而已
作者: newby321 (子虛烏有)   2019-03-13 13:24:00
說"法國、美國反悔同婚"沒出處,說"最新的同性戀研究已
作者: fyodor (fyodor)   2019-03-13 13:24:00
這好像是打人的說:<我也別打別人啊!別人都不還手,為什麼
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2019-03-13 13:24:00
而且在考慮民調以前 不覺得應該要看看大法官做出等同憲法效力的解釋嗎 如果權利義務可以公投 我看現在女人不會有投票權 黑奴不會解放
作者: pinjose (jose)   2019-03-13 13:27:00
擔心孩子被影響,這是反對方大部分家長的理由(非觀基督徒)這一點,是需要長期辯論說服,你們要說服他們那又如何的事然後,基督徒以自家教義投下反對票,那也是他們自由
作者: saiyuki1412 (Eating)   2019-03-13 13:29:00
推樓上p大,這次公投就是給挺同方的震撼教育了,溝通的路還很長當然下福盟領導群全為基督徒,辯論時還脫口而出說因為聖經說不可以。這種入世程度我也是無語了。
作者: df31 (DF-31)   2019-03-13 13:38:00
共投結果65%拒絕同婚,台灣基督徒人口比率滿打滿算就7%。意思就是,剩下的68%否認可聖經的婚姻觀點。老把基督教拖出來打,是不是太歧視了?!
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2019-03-13 13:40:00
@df我以為這次m大就是在討論基督徒對於同婚的概念 還是我誤會了什麼?
作者: saiyuki1412 (Eating)   2019-03-13 13:46:00
因為基督教的神才是真神,力量是最強大的啊。https://i.imgur.com/oSmVkoa.jpg而且為什麼d大您會覺得「大家都認為基督教是反同主力」是歧視呢?若問心無愧,這種觀點應該也無所謂吧?聖經確實反同,那您不覺得反同的基督徒也只是在行公義之事嗎?何必為此不悅呢?
作者: umano (ぎゃああああああああ)   2019-03-13 14:11:00
一種罪惡感
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2019-03-13 14:20:00
法國美國何時反毀同婚啦,連保守派大法官上來都說不會改變同婚拿民意出來又更好笑了,大法官的存在就是制衡民意侵犯人權,就像以前黑白通婚也是大多數美國人反對,但是最高法院支持至於講到愛滋更是混淆視聽,有任何一條法律禁止愛滋病患結婚嗎?
作者: pinjose (jose)   2019-03-13 14:30:00
又開始失焦了,來討論你拿大法官那就別討論就好了就是大法官彼此也有不同意見難道今天大法官多數認為禁同婚不違憲,你就贊同同婚不是基本人權?
作者: saiyuki1412 (Eating)   2019-03-13 14:34:00
p大,他應該是在回上面的j大。如您所說,大法官間也有不同意見,也因此j大的外國反同論點似乎也不能一概而論了。
作者: jej (晃奶大馬桶)   2019-03-13 21:32:00
資料來源到谷歌查詢oncegay 我臨時找不到之前哪看的拉拉雜雜的說了人權這麼多 如同oncegay這個團體說的其實目前的同運的確在剝奪人類的某種權利而且同運支持者都不會困惑自己是真的為了同志而戰?還是為了未知的既得利益團體而戰?這是相當可怕的更進一步來說 我們把性向當成商品來說好了從經濟學的角度出發 在一些以經濟為主 不考量性慾的人來說同性的婚姻變成 異性的替代方案以往價值由異性壟斷的市場(如繼承 扶養 代理) 變成異性只是替代商品由經濟學的推論必然影響異性所存在的價值但異性戀與同性戀徹底不同的是他能自然繁衍若依照經濟學理論 異性價值貶低 進而更影響繁衍的價值是人類恐怕都不願意樂見吧至於大法官的職權是不是制衡民意 查查資料再來笑別人俗話說要刮別人鬍子 先把自己刮乾淨再論有關於聖經可以查查聖經中強暴的原文 此強暴非你想像中的強暴猶如不了解聖經的人會不了解基督徒說的邪靈的意思來宣教一下上帝說他是創造宇宙萬物的造物主如果你對科學有興趣 可以去了解空間維度的研究像是二度空間的生物會覺得三度空間的我們如神一般的存在可以突然從直線a跳到直線b同理 創造宇宙萬物的主勢必存在每個維度而其他非真神的生物 或許能從其他維度影響在三度空間的你但他絕對不是真神 這也是基督教不讓人信偶像的原因說別的神是邪靈 是指除了真神以外 其他的力量你未知
作者: windcanblow (戲謔人生)   2019-03-13 22:08:00
所以性向商品論就是一個整套論述的結論嚕?因為1.同性戀是後天的 2.同婚將有助於同性大量出現3. 異性戀者逐漸奇貨可居 4. 人類繁衍將出現危機先不說這12345之中有哪裡可能是有毛病的目前世界的趨勢不是人口過多,資源即將耗盡嗎?如果人類在未來百年內減產,其實反倒是有助於永續耶你真的覺得人口學家會「不樂見嗎」再者,若性向真的是後天可改變的那等到預見全球人口出現負成長,有繁衍危機時那再請這些主張性向可改變的學者提出教育方案把大家改造回色咪咪又生養眾多的個體不就好了?如此看來,同婚不啻是最人道的人類節育計劃了所以我說為什麼要提出上面那種自我埋葬的論述呢? XD按照經濟學理論,人口現在是超貶值的貨品啊 XD
作者: saiyuki1412 (Eating)   2019-03-13 22:35:00
之前聽過有個說法是同性戀的存在是為了調節物種數量,當單一物種大量發生時便會容易出現,以免過剩造成失衡甚至滅亡。
作者: jej (晃奶大馬桶)   2019-03-13 23:45:00
這個論點是提供同運人士的一個想法只是想突出未知的既得利益團體這件事就如同同運依附在政治上 是一件顯而易見的可怕事情至於是否能如你所說的 還能不能改回來 就不得而知至少從民生物品價格上漲就回不去來看異性婚姻貶值後 應該是沒辦法扳回來
作者: windcanblow (戲謔人生)   2019-03-13 23:54:00
未知的既得利益團體..我覺得這很耐人尋味意思是你知道是什麼,還是你不知道但是覺得可能有?至於婚姻,除非人類失去性欲,否則沒有貶值問題然後各種平權運動皆容易依附在政治之上,不可怕的我參與這議題以來若說真有什麼心得那就是沒有確定資訊,光是影射很難有足夠的說服力比方說唬爛同婚通過長期看來能有效降低愛滋病講久了我也覺得呵呵,真的嗎或是同性戀者也能真心相守一輩子然後轉頭看那些人一個個多元情欲流動你不禁都會懷疑,婚姻對同性戀者而言的意義是什麼
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2019-03-14 08:24:00
說什麼同志婚姻影響生育就好笑,通過同志婚姻的國家生育率都沒太大變化
作者: df31 (DF-31)   2019-03-14 08:32:00
@d 因為同志本身沒發生啊!
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2019-03-14 08:32:00
@windcanblow 很有可能是因為生存者偏差 相信你不會因為異性戀有換妻派對 火車多p 就說不知道異性戀把婚姻當什麼 至於hiv跟婚姻 我一直都覺得最有效的控制辦法是教育而非婚姻 把這二者掛勾其實頗失焦(不論正反方)在做出那些人一個個都情慾流動的評論時 我頗好奇 你認識了幾位同志 你在圈子打滾了多久 怎麼你的觀察和我的觀察可以差這麼多
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2019-03-14 08:59:00
生育本來也不是婚姻的必要條件,不然黃昏之戀也該禁我認為討論同志的性行為跟同婚根本是在模糊焦點保障婚姻從來不是因為一個人多冰清玉潔
作者: windcanblow (戲謔人生)   2019-03-14 09:10:00
等等,什麼圈子打滾XD...我只是在搜尋議題相關討論時總是發現同志團體不約而同地在面對多元/同婚議題時展現一致但彼此矛盾的認同態度婚姻既然被認為是一種過時而難以切合需求的制度那麼追求婚姻便只是為了當下某些實質的需求而不是婚姻的本質如果兩個同志能相守到死,請問一紙證書的意義為何?現代各類伴侶並不是非得有婚姻契約兩人同居50年並不違法,也不會哪天被拆散或搶人這不是遠古部落說沒有婚姻關係,誰看到誰的女人好若沒婚姻契約就可能晚上被抱走之類的所以問題就是現代婚姻制度對同志的意義為何?是政府的支持?社會的肯定?怕另一半落跑?還是追求被平等對待的一個形式跟踏腳石?當現代愛情的定義與意義是「不需在乎世人眼光」「跟喜歡的人在一起直到天長地久」請問婚姻這種「外界眼光與世俗的認證」契約對一個完全不需要這契約來保障其他生活需求與規範伴侶兩造權利義務(如果各自都嫌麻煩)的話那還有什麼額外的價值與意義嗎?如果同婚的意義就是被需要的一套法律上的規範那形式上有何差異?民法與專法又有何差別?最終還是回到歧不歧視,而不是需求的問題對吧所以我就說我的心得便是,那些需求與各種理論
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2019-03-14 09:27:00
但是因此推廣到「一個個....」不覺得有點太多了嗎XD就我自己的觀察啦 推廣婚姻平權的團體和推廣開放式的團體是有交集的沒錯 但是並不是重合 然而為了增加彼此的聲量 而經常一起合作 儘管如此仍然不代表(大部分)同志想/不想要和伴侶廝守終生
作者: windcanblow (戲謔人生)   2019-03-14 09:28:00
在缺乏證據基礎之下,都是難句說服力的弱論述同婚真正對同志的價值就是反歧視,很純粹的
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2019-03-14 09:30:00
我自己面對專法的態度是 如果國家都帶頭歧視(不論是隔離專法還是權利義務不相等) 那民眾要怎麼開始真正認同同志也是一般人 所以婚姻平權只是第一步 但要真正沒有歧視的社會 我們還有很多路要走我同意 同婚最主要目的是反歧視
作者: windcanblow (戲謔人生)   2019-03-14 09:33:00
所以說,當板上教友跟反同團體批評「挺同押著(綁架)政府違背大多數民眾蠻幹」這就是最諷刺的事實
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2019-03-14 09:36:00
這邊我有點不懂呢 諷刺的點是…?
作者: windcanblow (戲謔人生)   2019-03-14 09:36:00
就是他們抱怨的事是確實存在的,政府帶頭反歧視等同政府只聽挺同的話,作挺同認為對的事這就好像哪天印度忽然宣佈保障牛肉業的自由發展一樣
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2019-03-14 09:43:00
先不提這原本就是蔡政府的政見 在一個非基督教國家 政府帶頭反歧視感覺不算蠻幹吧XD 更何況同運團體從來沒否認自己對政府施壓 至於這是不是對基督徒的逆向壓迫我認為應該要回歸積極自由和消極自由 但顯然按照目前
作者: windcanblow (戲謔人生)   2019-03-14 09:43:00
站正常人立場,宗教信仰怎能用來禁止自由合法營業?
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2019-03-14 09:44:00
世界趨勢 認為自己被壓迫的基督徒只是自作多情Exactly 這就是我不懂的理由
作者: windcanblow (戲謔人生)   2019-03-14 09:45:00
我的看法是,反同是場長遠看來打不贏的仗與其用弱論述在那邊彼此浪費時間從主戰場讓大多數不開心的反同民眾能有妥協的台階下反而是比較能降低衝突的方式所以理解他們在靠妖什麼是很重要的
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2019-03-14 09:56:00
很多人權議題也都是政府帶頭啊,比如黑白通婚黑白通婚當年反對的人遠大於同婚
作者: windcanblow (戲謔人生)   2019-03-14 10:02:00
你講到重點了政府帶頭的結果,死了領頭羊跟一個總統我不是說帶頭不對,而是代價很明顯地大如何避免也就是在帶頭時有更多折衝的手段與空間
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2019-03-14 13:38:00
怎麼講,我覺得台灣相較美國比較不尊重大法官所以沒辦法像美國拉大法官出來坦我記得甘乃迪好像在黑人民權運動的時候有講過,他說如果這樣做讓我們敗選也沒辦法本來改革就得得罪人的

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com