[討論] 真正的重大矛盾在基督徒死後靈魂去處

作者: aun5780 (夢境)   2019-09-17 23:01:33
不知道各位有沒有發現
越是注重神學正確的人
他們越會迴避這個問題
有的人會說只有神知道
有的人會說在神那裡但不說在哪裡
這跟這幾天討論的字面或寓意有很大的關係
基督徒死後會去哪裡?
1.天堂
2.陰間的樂園
3.天上的樂園
答1的人
引用的聖經是
希伯來書12章22-23節
你們乃是來到錫安山,永生神的城邑,就是天上的耶路撒冷,那裡有千萬的天使,有名錄
在天上諸長子之會所共聚的總會,有審判眾人的神和被成全之義人的靈魂。
沒錯吧,靈魂在天上沒有問題不是嗎?
等一下
這幾天不是說所有的經文都要考量字面跟寓意
字面來說
這裡哪裡提到有人死掉了
寓意來說
天上的耶路撒冷就一定在天上嗎(今天有推翻)
靈魂就一定是死掉的靈魂嗎
不能指在主內的弟兄姊妹嗎
答2的人
引用的聖經是
啓示錄6章9-11節
揭開第五印的時候,我看見在祭壇底下,有為神的道,並為作見證,被殺之人的靈魂。大
聲喊著說:聖潔真實的主阿,你不審判住在地上的人給我們伸流血的冤,要等到幾時呢?
於是有白衣賜給他們各人,又有話對他們說:還要安息片時,等著一同作僕人的,和他們
的弟兄,也像他們被殺,滿足了數目。
看吧
這些殉道的基督徒
還滿腹辛酸跟冤屈
你覺得有上天堂的感覺嗎
所以他們應該在陰間的樂園
等待上帝幫他們申冤不是嗎
等一下
啟示錄七印、七號、七碗
不是要按寓意解釋嗎
怎麼這個第五印就必須按字面解釋
而且按字面來說
他們明明就在上帝天上的祭壇前面
等一下喔
就寓意來說
上帝在天上的祭壇
就一定在天上嗎
不能是指信徒的禱告可以穿越一切來到天上嗎
答3的人
引用的聖經是
哥林多後書12章2-3節
我認得一個在基督裡的人,他前十四年被提到第三層天上去,或在身內,我不知道,或在
身外,我也不知道,只有神知道。我認得這人,或在身內,或在身外,我都不知道,只有
神知道。他被提到樂園裡,聽見隱秘的言語,是人不可說的。
問題又來了
是第三層天有個樂園
還是第三層天就是樂園
然後又回到寓意跟字面
寓意來說
這邊的重點是保羅參與了跟上帝的團契
而這一切都是隱秘的
(寓意的世界只有跟上帝的連結 沒有實際的地點)
字面來說
也沒提到那是基督徒死後就會立刻抵達的地方
所以基督徒死後靈魂的去處
一直以來也是寓意跟字面解釋的戰場
有興趣可以說說看自己的看法
作者: bmcat (黑嘴貓)   2019-09-18 10:31:00
我覺得聖經不管舊約新約,對死後去處都沒有講得很明確約14:2耶穌親自說會為我們預備住處想問aun大,保羅3層天的說法來源為何? 猶太人認為天有3層?但是在去死後之處前會有審判,希9:27,得先過這1關
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-18 11:33:00
根據”正常”的、一般的釋經原則異象應該就是要用寓意去解釋 沒錯吧所以這邊是保羅的親身經驗 還是異象呢保羅說他不知道QQ那以我的原則 全部都用寓意好了因為3層天的說法來源為何...根本沒有任何相關來源所以就當作是一個可以跟三一神親密團契的狀態吧因為保羅也說 在身內還是身外他不知道耶但他聽見隱秘的言語 是只有他跟上帝共享的那麼我會覺得整段的重點在保羅跟上帝的私密友誼地點在哪無所謂 保羅也說身內身外他也不懂至於希9:27 我想就是當我們遇見上帝時是要交賬的 的意思 時間點在哪就不是我會重視的回到保羅的經驗 為什麼身內身外他不知道或許我們跟上帝跟三層天(管他是什麼都好)就只有一層薄膜當我們跟上帝的關係到了一個階段無論是上帝 還是我們 都想撕掉這個薄膜時就可以超越地理跟空間的限制跟我們的上帝有私密的關係 聽見隱密只有你們兩人知道的事 享受跟上帝的私密友誼 畢竟空間是不可能阻擋基督的愛這是只有我們不想跟神交往才能阻擋的我個人對聽見隱秘的言語很有興趣因為有些話我只想對上帝說妳一定也是 有些話你只想告訴上帝那同樣的 有些話上帝也只想跟妳說我想這比去地理上的三層天旅遊可能更有價值
作者: bmcat (黑嘴貓)   2019-09-18 13:26:00
保羅只說是一個他認識的人,沒說是自己。跟神親密在一起的神秘經驗,我會想到大德蘭和畢奧神父,我自己頂多疑似聽到神跟我說話或在聽東正教聖樂時感覺非常思念神而已。也有牧師神父有瀕死經驗的,純當參考吧
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-18 13:32:00
佛教二板這兩天剛好在爭論天界跟極樂世界的問題但其實真正的佛教重視的應該不是”外境”結果他們吵的卻是外境三層天也是 對於只登場這麼一次的名詞也沒有任何可對照的猶太教文獻我想討論下去就跟這兩天的佛教二板一樣所以重點還是要集中在上帝的身上 我自己覺得https://i.imgur.com/nG2ItBu.jpg然後基督教莫名捲入紛爭...其實這就跟我們字面解釋三層天是一樣的道理用文字解釋古代宗教想表達的內涵 字面絕對會變這樣
作者: bmcat (黑嘴貓)   2019-09-18 17:44:00
剛剛英文估狗一下,猶太人相信天有7層>>https://bit.ly/2m0https://bit.ly/2kSgC13https://bit.ly/2knt4G1看來死後世界的版本很多,而且可以抄來抄去
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-18 18:48:00
所以保羅或許不是真的去了三層天而是用猶太神話(這個舊約聖經沒有了吧)來暗示他體會到了跟上帝深交的經驗
作者: neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)   2019-09-19 00:09:00
有意思! 感謝分享
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 12:14:00
保羅被提到三層天是怎麼回事,我們確實不懂,或在身外或在身內,但這事確實發生。我們不懂,但我們信。這也是讀經的一個原則。林後12:3原文有個連接詞,「並且」這指明樂園與三層天是兩個不同地方
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:00:00
所以樂園可能是第四層 哈哈不過話說回來 真的要按字面解釋的花就會變成保羅去陰間(按照耶穌兩次提及 樂園都在陰間)上帝帶保羅去”交鬼” 這說不過去ㄅ所以比較合理的還是背後的寓意
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:05:00
交鬼的意思是指什麼呢?
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:06:00
保羅去陰間幹嘛 那邊不是都是鬼嗎
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:06:00
不可偏向交鬼的和行巫術的;不可求問他們,以致被他們玷污了;我是耶和華你們的神。 利未記 19:31那主耶穌說你們叫什麼(對附身的鬼)難道也是交鬼@@應該是神要讓他看一些奧秘之事
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:07:00
@@所以保羅去陰間看鬼又可以了@@
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:08:00
如果耶穌帶你去可以,你死後也會去但隔壁乩童鬼上身給你問問題不行
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:08:00
所以上帝帶人觀落陰 上帝就沒有違反律法ㄇ
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:09:00
你看你們就是什麼都要按字面解釋
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:09:00
保羅是解開奧祕,神重用的一位
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:10:00
來,你給我不ok的經節我貼的經節保羅沒有違反唷
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:11:00
申18:11用迷術的, 交鬼的,行巫術的,過陰的。過陰就是觀落陰
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:12:00
這些保羅都沒去做啊
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:12:00
他不是去陰間
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:13:00
嗯嗯,你的問題很好用以弗得是不是占卜?抽籤抽出12使徒算不算占卜?這個以利亞叫天火降落是不是行巫術的主耶穌跟鬼對話,是不是交鬼的分別在哪裡你明明是知道的那些都是遠離神,想倚靠其他力量。字面意思,遠離這些不法的人
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:20:00
明明保羅的意思就是他到了三層天
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:20:00
靈意,遠離一切不信靠神的事
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:21:00
嗯,保羅到了極隱密之地
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:21:00
明明就可以也應該按照寓意來解釋的卻一定要按字面解釋保羅到了陰間這樣不是很偏離原來整段話的意思嗎
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:22:00
嗯?沒有真的去?
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:22:00
樂園確實在陰間這是地理上的樂園但保羅明明就說在身內身外他也不清楚
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:23:00
整段話的意思,是神給了他極大的啟示對
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:23:00
他就借用了猶太人傳說中的三層天跟樂園
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:24:00
來比喻他體會到了跟上帝極其私密的關係
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:24:00
那這樣保羅為什麼說「不知道」
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:25:00
三層天,就是神啟示給他的異象啊
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:25:00
你真的要按字面解釋
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:26:00
他就不知道身內身外
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:26:00
對啊,上帝讓他看這兩個隱密的地方,同時啟示他許多奧秘
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:27:00
好吧你要這麼解讀我沒意見但我覺得硬要說保羅去陰間 這個也太...
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:27:00
你看,你是否定了他真的去過三層天...
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:28:00
明明就可以解讀為他跟上帝的私密團契
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:28:00
看不出問題啊
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:29:00
保羅下陰間 你覺得基督教能接受?
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:29:00
保羅不是只解舊約
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:30:00
這個不就是他靠著寓意解出來的
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:30:00
然後保羅的本是什麼?因為神帶著他(身外身內不曉得),看
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:31:00
他是要怎麼解開整個上帝的計畫ㄋ
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:31:00
沒有衝突啊大部分都是神啟示不是嗎?
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:32:00
但那些事的存在,背後有更深啟示呵呵
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:32:00
哈哈好啦 雖然沒有交集但我們的信仰還是一主一信一浸
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:33:00
他如果沒去過三層天說去了三層天
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:33:00
沒有什麼太大的差異
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:34:00
所以我說 我來到了上帝的施恩寶座前我就真的走到了上帝的施恩寶座前ㄇ我是會飛ㄇ
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:34:00
對啊,上帝的寶座在哪裡?就在我們靈裡啊我們的靈就是真正的至聖所,神所在之地
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:35:00
@@
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:35:00
所以你沒有真的「來到神前」?你只是想像?
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:36:00
阿門就 是 這 個
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:37:00
將我們連到三層天(不錯唷aun)
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:37:00
這樣你懂我的意思了嗎
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:38:00
好 這我可以接受對結論 他來到了上帝的身邊
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:39:00
他被提進樂園裏,聽見不能言傳的話語,是人不可說的。哥林多後書 12:4
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:39:00
對記得是陰間哈哈
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:40:00
對這個陰間你也不用這麼排斥亞伯拉罕也在
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:41:00
呵呵 好啦 反正就是跟上帝的連結
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:41:00
另外,身外也有可能的,連保羅都搞不懂
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:42:00
都可以 我偏向寓意 但你要按字面是個人的自由
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:42:00
你就想想哪天神帶你見識三層天和樂園
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:43:00
事實就是舊約母音沒說是過哪個海
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:43:00
沒有問題,但記載的是真
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:44:00
是我們後人很好心幫忙加上母音變紅海的
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:44:00
淹沒追兵,海成水牆那些細節小事
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:45:00
總不是沒有的說有寓意雙方都有,差別只是你不信這些事發生過
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:46:00
https://i.imgur.com/UV7yIOz.jpg保羅有說真的有夏甲這個人ㄇ
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:47:00
嗯?這不是解釋過了嗎比方原文是寓意更深地含義真的有夏甲啊,不過保羅這邊是在解釋這些事的背後含義
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:48:00
真的有夏甲?
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:48:00
有啊要不然到底哪些人有哪些沒有?隨你高興決定嗎大衛,撒母耳,參孫,約拿,雅各,約瑟造你喜好決定誰只是寓意,其實不存在嗎
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:49:00
保羅說她們都是比方耶至少保羅說夏甲是比方
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:50:00
那個比方你搞錯意思了
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:51:00
創世紀不是聖靈的啟示嗎聖靈寫了一本充滿寓意的啟示書給我們看然後我們硬要說那是真實歷史?
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:52:00
https://i.imgur.com/cg9vK0T.jpg簡單說,已經發生的事情背後有屬靈意義那大衛也沒有這個人?
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:54:00
大衛是”歷史書”創世紀是歷史書?
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:56:00
所以,你認為創世紀的人都是假的?
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:56:00
當然
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:57:00
撒母耳記本來就歸類在歷史書
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:57:00
創世紀沒有其人的根據何在?
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:58:00
那有沒有摩西?
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:58:00
沒有當然有很多人堅持有
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 13:59:00
那你歷史書造假了
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 13:59:00
那你馬太福音也造假了
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 14:00:00
開頭這樣歷史記載:耶和華的僕人摩西死了以後,耶和華對摩西的幫手,嫩的兒子約書亞說, 約書亞記 1:1你算錯了,絕對不止2000
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 14:00:00
那2500年好了
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 14:01:00
給你灌 看你想灌幾年 隨你灌這...
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 14:01:00
約書亞歷史書記載有摩西耶,約書亞還是他的副手難道約書亞是寓意裡想像出有摩西?還是這時候歷史書又變成不是當然了
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 14:02:00
14代+14代+14代 要怎麼4000年
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 14:03:00
先問你這個歷史書啊
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 14:03:00
古代人是50歲才生小孩膩馬太家譜就是告訴你大衛之前不是真的有那些人
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 14:04:00
不然為什麼大衛跟亞當只有14代
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 14:04:00
你推文是說亞當我沒看錯吧
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 14:05:00
我說錯了 感謝更正
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 14:05:00
他每一代都列給你看了,可以查考中間有跳過一些人,也有解釋
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 14:06:00
你看
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 14:06:00
比如直接爺爺到孫子,爸爸跳過
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 14:07:00
沒有跳過「一堆人」
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 14:07:00
你一旦堅持造字面解釋
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 14:08:00
你如果用寓意
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 14:08:00
你的歷史書記載可以是真也可以是假,沒有標準
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 14:09:00
來請你用我觀點,哪一點矛盾不成立了?
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 14:09:00
福音書一開頭就造假 這好意思
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 14:10:00
請指出,哪一句啊來來隨便引一節假的謝謝
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 14:12:00
約西亞的妻子在他死後間隔十一年才在巴比倫生下他的孩子這有可能?太1:11 11年後生小孩 很好記
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 14:14:00
約西亞是他的爺爺啊
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 14:15:00
喔所以家譜是假的囉
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 14:15:00
從他們猶太人家譜記載,確實是會這樣記載的為什麼是假啊?你不是最喜歡考察了嗎
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 14:16:00
就跟你說要看寓意馬太就是想表示 14+14+14完美的三個14代他才不想管你約西亞的兒子是誰
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 14:17:00
首先,馬太這是寫給猶太人知道的猶太人極其喜歡查考家譜然後約西亞是耶哥尼雅爺爺這是眾人都知道的
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 14:18:00
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 14:18:00
你的問題應該倒轉過來,這樣寫對猶太人是說謊嗎?
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 14:19:00
所以違反史實又可以了好啦 我得先忙工作了
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 14:19:00
他是終實記載下來,在神眼中這樣是14代,這有哪里造假
作者: pinjose (jose)   2019-09-19 14:20:00
==就說會進入血氣爭辯
作者: aun5780 (夢境)   2019-09-19 14:20:00
在神眼中是14代...這個就是寓意沒有血氣呀 明明兩個人都很開心上班都在聊天的兩個人 呵呵
作者: Kangin75 (Damaris)   2019-09-20 00:41:00
我覺得這三個答案都對耶!但是又都不對

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