樓主理想中的宗教應該「阻止」人們參加侵略戰爭，現實層面要達成應該只有兩個辦法：
（1）教主依個案判斷下令教徒服從國家或否（教權干預政權）；
（2）明確列出條文規定教徒不能作出某某某，
該些條文必需讓教徒在現實生活不同情況中足夠清楚判斷，並有足夠約束力（律法主義）。

這不是律法主義不律法主義的問題吧。拿板上另一位N鄉民對耶證人的批評，他說不作為導致更多人死亡，就是偽善。那麼基督教會放任信徒參與侵略戰爭殺人，不阻止不作為導致被侵略者很多人死亡，這不就是偽善？基督教會可以用開除出教會等方式試著阻止，能否阻止是一回事，但基督教會連試著阻止也沒有。許多戰爭還參與其中，如伊拉克戰爭就有隨軍牧師。我不是耶證人，但在我看來，長期不作為放任信徒參與侵略戰爭殺人的基督教，怎麼還有臉批評耶證人？

基督教又不像天主教一樣有教皇 也不像天主教一樣是單一教會 不同宗派有不同的組織 我還真不知道要如何「強制」信徒耶....而且過去美國入侵伊拉克其實有美國牧者神學家出來反對 連我當時還不是基督徒都知道了我一直強調不要以偏概全 你說的那些戰爭有基督徒參

你先研究一下基督新教與舊教組織結構的不同，開除教籍

linyi781227 我沒有說基督教會有強制力，但總是可以用開除出教的方式試著阻止。就像如果有教徒執意一直

around你也很好笑，基督教跟天主教又不一樣，根本沒有大一統，大家都各玩各的，請問你是在罵誰？你要這樣譴責去譴責天主教還比較合適，至少人家有個實質領袖給你罵

犯姦淫不聽從教會的，教會不也是會開除嗎?至於你說基督教分了很多教會。這就要問基督教自己了，為什麼基督教各教會宣稱是信同一個神，卻連信徒參與侵略戰爭殺人這麼嚴重的罪行，各教會也無法有共識反對呢？還是基督教只是表面上以為信同一個神，其實真正在主導信徒的是在每個教會都有自己的神？就是那每個教會的領導人就成了神，甚至是各國家政權的領導人就成了基督徒實際上的神。所以基督徒才會為了這些不同的神自相殘殺。你覺得呢？

而且這麼愛推崇自己遵守不可殺人是有啥好吹噓的？請問你已經是耶穌那樣的義人，有那樣的資格來教訓我們了嗎？

我有說了我不是耶證人，只是站在中立第三者的角度覺得在這戰爭問題上他們的表現比這自稱正統卻長期放任信徒參與侵略戰爭的基督教好，僅此而已。

再者你這麼信十誡那套，那請問你怎麼解釋拿著摩西十誡石板的約書亞帶著以色列人進迦南地把當地人幾乎殺光然後佔地為王這件事呢？我們基督教該被譴責，那以色列人該不該一起被譴責？還是這時候你又要改口來個雙標？你先幫十誡正統所有人以色列人發動侵略戰爭殺光土著男女老幼這點解套，我們再來談，好嗎？

這我在前面推文有提到我看過耶證人的解釋，大意是說聖經中那些戰爭是神直接命令那些先知發動的。而神高於其要人遵行的十誡，所以沒有違反十誡的問題。但請問難道後來歐美那些國家政權統治者是先知嗎?他們的命令也等於神的命令所以可以高於十誡嗎?我不是耶證人，但我覺得他們對聖經的解釋說得通。

你又怎麼知道現代的戰爭不是上帝的旨意呢？感覺？你覺得？你說不是就不是因為上帝站你旁邊？站道德至高點嘴人很爽我知道，但你確定自己站得穩？證據呢？你不要反問我們，是你來質疑，該出示證據的是你。不是你跑來說我們有罪，然後我們得自證無罪，不好意思遊戲不是這麼玩的不好意思喔，沒有人需要為你的感覺負責喔，請搞清楚

你這根本是顛倒了，如果你要主張長期以來那些歐美各國家政權的領導人發動的戰爭是上帝的旨意，那是要由提出主張的你拿出證據。拿不出證據那當然就不能將他們發動的戰爭視為上帝的旨意。話說回來，確實歷史上歐洲各國統治者常會宣稱自己發動的戰爭是上帝旨意，卻常常是戰爭兩方都是基督徒在自相殘殺。若基督徒相信上帝要你們自相殘殺，那我也是服了。

搞清楚，今天是你跑來鬧，不是我們跑出去宣揚這些戰爭都是上帝的旨意好嗎XD你連證明這些戰爭不是出於神意的本事都沒有，憑甚麼我們要給你個交代或解釋，笑死人連先知要噴以色列人都知道先秀個神蹟證明自己奉旨噴人了，你呢？你看過哪個先知噴人是說，如果你們覺得自己是對的不該被我噴，請提出證明？XD

不是啊 是因為你主張基督徒參與侵略戰爭沒有違反十誡的理由是說那些歐美領導人發動的戰爭是上帝旨意，我才會要求你拿出證據。若你拿不出證據那還是得面對耶證人對你們基督教的質疑，質疑你們違反十誡不可殺人了。ok?

sacrifice

況且這些基督徒領導人至今發動的侵略戰爭也造成了許多非基督徒死亡，其他人卻不能質疑基督教放任信徒參與這些侵略戰爭？質疑基督教的放任對其他人的傷害就被你說成鬧？而我可沒有去教會裡面批評基督徒，這個板是ptt這個公開論壇分類用來討論任何有關基督宗教的議題，你不能將此板當作像是你的教會領地那樣，不許任何對基督教不利的議題被提出來質疑。

請原po試著去理解所謂「政教分離」理論你的論點實際上就是支持教權影響政權實際上宗教組織可沒辦法像你想像的那麼「大有為」

其實多數的基督徒也跟拿香拜拜的沒兩樣

還有在歐洲歷史上很愛開除國王教籍的教廷是怎麼被法國對待的

耶證人他們也沒有主張政教合一啊，現代基督教是管不了國家政權要怎麼作，但總可以管好自己的信徒要求信徒不要參與侵略戰爭，就像耶證人在二戰時那樣。當然信徒聽不聽是一回事，但基督教會是連試著阻止信徒參與侵略戰爭也沒有作。而且還有神職人員參與侵略戰爭，如伊拉克戰爭就有隨軍牧師，你怎麼不質疑基督教有些神職人員這種現象是教權影響政權。雖然說現代是政教分離，但在歐美基督教會對政權的影響力還是很大。如選個美國總統也會先檢視他是不是基督徒。

隨軍牧師主要是軍人處在隨時都可能死去的環境下需要一個心靈的依靠，一個抒發的對象

但是這些隨軍牧師的作法實質上也等於在支持這些信徒所參與的戰爭。

其實你想太多了，現在的基督信仰沒你以為的那麼重要，在這唯物的時代它就只是一個習慣而已你覺得現在的歐美人會家家戶戶都很深入的去研究聖經嗎？他們的信仰只是跟拿香拜拜一樣是一種習慣而已

今天如果基督教影響力還這麼大，你覺得你還能有辦法發這個文？中世紀發動聖戰，你站出來拿這套嘴教皇試試看

M網友，問題是你說的這本板的基督徒鄉民會同意嗎？他們會同意基督信仰對於基督徒只是一個習慣而已，跟那些拿香拜拜的只是一種習慣沒兩樣嗎？

台灣人沒有參與戰爭，所以你問錯人了

早年反攻大陸可以算是侵略戰爭的洗腦宣傳，就像現在CCP

eno 你說的中世紀的事這就是為什麼基督教應該容許且面對有質疑的聲音存在。

spr 你說的沒錯，反攻大陸就是一種侵略戰爭的宣傳，要台灣人為了蔣介石那夥人的野心去當炮灰，還好沒有成真。而當時蔣介石是基督徒，也有很多國語教會支持他的反攻大陸宣傳。

不管是哪個宗教都是一樣的啦，隨著時間推移信的人越來越多，但多數人都只是信一個形式，其實本質上都是一樣的偶像崇拜

對啊！我自己也在國語教會信主，後來才改到台語教會聚會，我也知道某些國語教會很支持國民政府。不過以宗教信仰自由的角度來看，有些人認為參加戰爭違反信仰，有些人認為效忠國家不違反信仰，不也是很正常?

你可以拿你的問題去找各教會的人一個個去問，一個個去煩，看有幾個夠有耐性能跟你耗上大半個鐘頭還很樂意跟你交流的

spr 那又回到我前面說的，為什麼宣稱信同一個神的基督徒卻在是否參與如反攻大陸這類侵略戰爭的惡行會無法有共識呢？在歐洲很多戰爭還是基督徒殺害基督徒。所以是不是可以說基督教只是表面上以為信同一個神，實質上主導信徒的是各教會領導人甚至是各國政權領導人，是這些領導人才成了基督徒實際上的神呢？可以讓基督徒為其自相殘殺。

您問我的話，我當然是認為我們信的是同一位神，只是每個人的理解都有限，有時會得到不同的結論。如果是野心家要利用宗教信仰來洗腦，大家會將敵對方描述得很邪惡，上帝藉我們來彰顯祂的公義與聖潔，所以要消滅對方。能夠謙卑祈求讓自己站在上帝那一邊、而不是認為上帝一定站在我們這一邊的領袖，應該不會發動侵略戰爭才對。

我在談的是"實質上"是什麼在主導支配基督徒。連是否參與侵略戰爭都無法有共識，甚至信徒彼此為此自相殘殺，很明顯實質在主導支配基督徒的不是同一個神， ok?實質主導支配基督徒的是世界上各種組織團體政權，這些才是成了基督徒的神。

不是神，只是人而已

spr 當然以上這看法也不是我原創的，是看到耶證人對基督教的質疑。我不是耶證人，但覺得他們這點說的有理。

一個信仰能夠影響人的力量沒有其他人或環境來的大，所以你要是能找到願意讓你煩大半個鐘頭還很熱情款待你的人那些人的信仰才有深度吧

要說實際影響力，很多人是會受到他們教派領袖的影響，

不然說真的，說自己很信，碰到事情就逃，那都在信假的

換個角度用聖經的話來說，很多牧者是需要為他所牧養的信徒向上帝交帳的，所以信徒受自己牧師的影響也是很正常。我記得您第一篇文章強調信徒不該參與戰爭殺人，這裡似乎變成不該參與侵略戰爭，這算修正還是進步呢？教會歷史的錯誤也應該面對與修正才是。

spr 你可以看看我在第一篇推文中的回應有討論與說明很多了。我不是耶證人，並沒有完全贊同其看法。我認同可以"防禦"，比如說若中國攻打台灣，台灣人參軍對抗是可以的。因為"發動"戰爭的是中國而不是台灣，我們只是被動必須防禦，在法律上這叫做"正當防衛"。

的確有人有很大的影響力，我碰過牧師募款蓋教堂的，沒一個月幾億都出來了，帶領的信徒也才一千多人而已

很好啊，那我跟您的看法差別不大吧。只是您認為基督教會在能否參與戰爭的事上應該形成共識，這恐怕期待太高終究救恩論、神論、基督論、教會論、三位一體等神學觀點才是我們信仰的核心，在這些核心議題上能夠得到共識對我們的信仰來說才重要，能否參與戰爭算是倫理學的部份，更難形成共識，真的變成規定，恐怕很難考慮到每次戰爭的不同情境。所以教會界應該不會想要努力形成共識.

spr 問題是現實上就有很多基督徒參與主動發起的侵略性戰爭。而以你的說法，基督徒實質信的就是這些牧師而不是上帝。牧師要信徒為了國家政權的命令去自相殘殺，信徒就聽這些牧師的，將十誡丟到一旁。這就是基督教的問題所在，只在乎那些教會弄出來的神學理論，那些除了帶來爭執對立還有什麼。而有無遵行十誡不可殺人卻不重要，信徒自相殘殺也無所謂。就只關心那些有害無益的神學論爭。這真是服了。難怪泛基督宗教會出現耶證人來批判基督教這種現象。

你怎麼會認為神學討論沒有談到戰爭？

spr 基督教會要你們將那些教會弄出來的神學論爭看得

在過去實質上主導基督徒的可能是牧師神父，現在這資訊爆

任何人只要上網十分鐘，馬上就能查到那些教會跟自己立場接近

我沒有說基督徒信的是牧師而不是上帝，將我沒有說的話放到我的嘴巴裡，不否認真是不行。基督徒信的當然是上帝，但是容易受到他所認可的領袖影響。每個人都會有自

說到底你為什麼一直活在自己的幻想中？你三篇文章一直堅信基督教整天在開除教徒，根本不是事實啊

己認同的人，總不能說那些人就是我所信的對象吧。另外，您一直說很多基督徒參與侵略戰爭，這是指什麼呢?或許說清楚比較好討論。是指美國對外的軍事行動？或是當年納粹軍中很多基督徒呢？

spr 然後表面自以為都是信同一位上帝的基督徒卻為了教會組織或國家政權的命令自相殘殺？甚至造成殺害基督徒最多的就是基督徒。

我也參加過保守教會，每次討論到同婚、墮胎，我都是支持，從來沒奉獻過，聚會也都是有閒才去，我被開除了嗎？沒有，直到今天我都還有會籍，儘管我已經兩年沒去了

spr 從十字軍東征 殖民時代的侵略 兩次世界大戰，到伊拉克戰爭，這都是阿

你想要基督教組織那麼大有為唯一的方法就是學伊斯蘭國家那樣割土自立啦

殺害基督徒最多的是基督徒，你這是廢話，因為同一個文化圈的地理位置接近，總是最容易產生衝突的我再重申一遍，這句話可以套用到所有數目夠大，歷史夠久

還有軍人一旦從軍是沒有選擇參不參加戰鬥的自由

的宗教、人種、主義上殺台灣人最多的也是台灣人，所以你想表達什麼？

耶證人之前就是因為拒服兵役被很多政權取締過

NewCop 問題是以你自己之前批評耶證人的說詞，對於殺人暴行不作為就是偽善。那麼基督教會對於信徒參與

New大說的沒錯，我也覺得那句話是廢話，我想車禍中撞死

侵略戰爭殺人的不作為不試著阻止，這不就是正符合你

你要怎麼知道那是一場侵略戰爭？

NewCop 你批評耶證人偽善很容易，反過來質疑基督教

爭是在我活在的年代發生。有人說：美國所有海外的軍事

當教權想要涉入政局，一旦教權比較弱小的時候就會被當局者幹爆，教權比較強勢的時候底下人民就會推翻政府建立神權國，這是歷史告訴我們的

行動很多，但是至少美國並沒有佔領該地區成為自己國家的領土，該地區穩定後就交給該地區的人自行組成政府。雖然美國努力扶持親美政權，不過失敗的狀況也很多。或許這些是為美國的軍事行動辯護，不過這些算不算侵略

因為基督教沒把不阻止當作崇高美德，就像你把無條件反戰當成崇高美德一樣

戰爭，或許還是值得討論。

spr 又不是侵略後沒有直接佔領就不是侵略，美國還是主動發動了一場造成幾十萬人死亡的侵略戰爭。

還是老話，你要如何知道這是一場侵略戰爭

我可以問一下a大 你這篇是「討論」 你不是已經有答案了 所以你現在是希望得到什麼答案可以解釋一下嗎？

參與十字軍東征的人想的或許是宗教戰爭，但是這種錯誤

老實講我現在只看到大家各說各話 你可不可以講一下你現在期望的「回答」是什麼嗎？不然現在根本是在鬥嘴

我覺得你只是在浪費大家時間，本版有很多比更你有攻擊性

教會應該不會再犯才對。

的反基督徒文章，但是那些都開宗明義講結論

你說基督徒不該參與戰爭我們也回答了 說希望教會有動作我們也回答了 我不知道現在的討論目的是什麼@@

NewCop 你又在隨意扣帽子了，我說了那麼多次我個人不是無條件反戰，防禦是可以的。但在二次大戰那個狗咬狗的時代，很難判斷是誰在侵略誰，因為每個大國都有侵略，所以耶證人選擇都不參與任何一方，也是可以理解的。最喜歡將自己置於道德高點批評其他宗教的不就是基督教許多信徒的行徑？不可拜其他宗教偶像這基督徒很容易遵行就拿來批評他人，不可殺人你們難以遵行就不願被質疑了。這你自己說是不是偽善呢？

那個時候耶證不參加你可以理解，那那個時候其他人選擇參加的原因也說的很清楚了，還有什麼問題嗎？

所以a大現在已經不是想討論 而只是想批評教會偽善我說的對嗎我現在是真的困惑您到底希望討論出什麼回答耶

你又在鬼打牆了，第一，因為拜偶像不像戰爭一樣，還分主

NewCop 結論是基督徒不該參與侵略戰爭沒錯，問題是

動被動，沒有什麼你不能主動拜偶像，可以被動防禦拜偶像

第二，你以為基督徒不拜偶像啊？很多不清楚的基督徒是把十

N大我建議先不要回 我覺得這樣下去根本是在吵架

「軍人沒有選擇戰場的權利」

NewCop 問題是基督教會長期對於信徒參與"主動"發起

你一旦從軍是沒辦法決定被調去哪裡的

a大可以回答我嗎？所以您這篇的「討論」的目的是要定罪教會而不是想得到答案 對嗎

所以你要避免被調到侵略戰爭的戰場上只能學耶證人那樣拒服兵役但是如果像美國那樣如果基督徒都拒服兵役那國家就沒人了

不作為是因為1.本來各教派無法互相干涉，有的反戰有的挺戰2.反戰的那邊很可能會被政府打壓，隨便安個罪名說你教會

LonerEver 你說的對，這可能就是耶證人當時為什麼乾

事，他也管不了下面願意參戰的信徒，現實世界的基督教會

所以若要像原po理想那樣，教會影響國家不要發動侵略戰

a大你最初的問題是「所以想請問，基督徒可以參與戰爭殺人嗎？」 然後我們也都回答了 所以你現在的目的只是想指出教會在這件事上偽善 對嗎

NewCop 然後教會就以一句管不了信徒就放任信徒參與侵

略戰爭。而不開除出教，當然信徒的行為就要算在基督

承認你的結論 對嗎

我覺得故意忽略人不回答不是好的討論方式....所以你的目的就是要我們承認錯誤 對嗎這是你討論的目的對嗎

linyi781227 一個重點是，基督教會對於參與侵略戰爭的信徒不開除出教，那當然就該算在基督教身上，被罵偽善也是活該，你覺得呢?

我認為教會的確在這些戰爭上有錯 然後呢

linyi781227 是的 基督教會應該承認錯誤並改正

我們也回答你了 你不就是希望我們認錯嗎所以你討論的目的只是想要我們認錯 而不是聽我們看法這不叫「討論」 這叫「定罪」....所以我一開始就說你根本就有答案了為何要以提問來包裝？

linyi781227 基督教許多教會成天拿聖經批評其他宗教

你為何不在一開始就說清楚「其實你們說什麼都不重要

可是你一開始的討論是「提問」你為何不說清楚其實你只是想聽我們認錯就好其實我們講那些你一開始就不想聽不是嗎

提問是為了引起你們的思考。而我確實是認為基督教會在這方面是有錯的。

你如果一開始就說「我就是要你們認錯」就不會花那麼多心力了那就應該一開始就說你的目的是要我們認錯而不是想討論

就像許多基督徒批評其他宗教不也是有了預設看法要對方認錯嗎?

我參加的教會(如果我是牧師就說「我牧養的教會」)沒有人參加侵略戰爭，所以沒有人因這事被開除會籍啊！

這邊是「討論版」不是一般教會謝謝

我確實是認為基督教會有錯，但經過討論你不也承認基

或許應該討論教派的會規是否應該將參加侵略戰爭放到開

除會籍的規定裡面去。只是這是不是我在負責啊！

我從沒看過討論版的人完全不想討論只要對方認錯的

a認為我們應該譴責這些參加侵略戰爭的基督徒的教會：為什麼沒有將這些信徒開除會籍嗎？a大

不過對我來說討論已經結束了 知道你的目的和立場 也跟你講了我們的立場 接下來就不是討論而是拌嘴了

我討論的方式也許讓有些基督徒不喜歡，但結論是正確的，在這戰爭的問題基督教會應該承認錯誤並想想怎麼改正。spr 可以這麼說沒錯，不開出會籍，那些信徒參與的侵略戰爭當然要算在基督教會身上。

關於救恩等核心議題關係到基督徒能否進神的國，是我們生活中常會遇到的重點。而是否參與侵略戰爭對台灣的基督徒來說，也太遙遠了。除非我移民到美國或中國等大國，不然一輩子都沒有機會遇到。何者重要呢？

你有沒有想過，這就是教會的一種洗腦，將那些教會弄出來的神學論爭擺第一，讓你們只能聽教會的。而參與侵略戰爭違反不可殺人的問題長期連教會也參與其中，教會當然不要信徒去在意。耶證人就是當時少數發現這問題的，才會提出批判。

對不信主的人來說，救恩本身就可以說是洗腦，這有什麼好討論的呢？教會並沒有禁止討論是否應該參與戰爭的問題，只是這是說服的過程，看重的人就盡力去做吧。

你還是不懂嗎，耶證人批判基督教的就是你們將那些教會弄出來的神學論爭當作是信耶穌的第一要件，而參與侵略戰爭有沒有遵行十誡不可殺人反而被視為與是否信耶穌無關，這就是一種教會對你們的洗腦，將信耶穌定義在教會所要的那種狀況。所以宣稱都是信耶穌的基督徒可以自相殘殺卻不覺得奇怪。

around14358已承認自己並無討論之意圖，而有以非正統信仰(耶和華見證人)之思想否定正統基督信仰之事實，違反板規9.3屬實，在此警告一次你可以在這裡宣揚你的耶和華見證人思想，但請不要用貶低否定正統基督信仰的方式。

其實我並不在乎耶和華見證人講什麼，終究他們講的是其他國家的狀況。我是認為您用的情境實在離台灣的基督徒太遙遠，如果改成：基督徒能不能當鎮暴警察，鎮壓其他抗議政治打壓的基督徒時，能否使用暴力鎮壓？這種例子或許台灣的基督徒比較有感。不過鎮暴過程中殺人的狀況應該很少出現才對。

eno4022 在這戰爭的問題上提出耶證人對基督教的看法不也是一種觀點?我文中也說了我並不是耶證人，但他們在某些看法上有理，為什麼不能被提出來討論？若只能接受你們的意見那算什麼討論？這裡不是在教會裡，是ptt公開論壇的一個分類，為什麼不能提出你們不喜歡的觀點？我承認我有自己的看法，很多基督徒也有自己的看法，但言論自就是容許大家表達自己的意見。請不要學中世紀教皇。言論自由

啊我不是說了，你不要貶a捧b就好而且你假討論真否定這點真的很糟糕，討論二個字就是被你這種行為弄臭的

在討論一個對基督教不利的議題，且提出一個對基督教不利的觀點，這要如何完全沒有對基督教的立場算是在否定的言論，請你來教教我好了?換成基督徒以基督教的觀點去討論其他宗教，能夠都沒有否定的言論嗎？

如果不能接受或進行討論卻連基本的守規矩都做不到，ptt還有一神板或天主教板，歡迎去那裡進行你的“討論”，就這樣。

你就直接說在本板討論不許提出對基督教不利的觀點好了。就算基督教有錯也不能說錯，是不是？然而本板卻可以看到有以基督教觀點否定其他宗教的言論，這是不是雙重標準?對了，我想到聖經中耶穌也常有否定當時作為"正統"的猶太人當權派信仰的觀點。如果以你來負責管理當時人們的言論，耶穌也會被你禁止提出這些觀點吧？耶穌就是一個言論自由的殉道者。

理論上我也很重視言論自由，這也是與五毛討論時的重點,不過終究這裡只是 ptt，現在可以在網路上發聲的管道很多，錄段影片放 YouTube 上或許可以引起更大的回響；ptt 每個板有自己的板規，我也懶得去了解那麼多遊戲規則，終究只是生活的點綴，不要太在意。其實我只是想要看看台灣的 BBS 時代何時結束，所以一直留在 ptt只是這麼多年過去，開始有點懷疑 ptt 可能會比我活得更久，就輕鬆看待吧！

所以around的看法是不能參加戰爭是嗎? 理由是?

當教會要求軍人拒絕國家命令上戰場就是「以教干政」，違反政教分離原則了，懂嗎？政教分離是民主政治與基督教達成的共識你想讓歐美現代民主國家變成以教干政的神權國嗎？