※ 引述《ptttalker (晝夜思想神的話)》之銘言：
: ※ 引述《around14358 (awq)》之銘言：
: : 法利賽人與當時猶太高層固然對於耶穌的死有所參與，但不可否認的是最終有權決定
處
: : 耶穌的是羅馬帝國的總督。
: No
: 約翰福音19:11
: 耶穌回答他：
: 「若不是從上頭賜給你的，你就毫無權柄辦我，所以，把我交給你的那人罪更重了。」
: 從亙古到永遠，掌權的都是上帝。
我是在談當時在羅馬統治下，以羅馬的法律能夠作出判處耶穌死刑這個決定的是羅馬總督
，而不是法利賽人與猶太高層。
我在說明責任在於羅馬帝國。我相信你懂我的意思。
真要講的話，世上所有的死刑你也大可以都說掌權的是上帝，包括白色恐怖與納粹屠殺那
些受害者也是。
難道你要跟那些白色恐怖與納粹屠殺的受害者家人說那些事不是納粹德國與國民政府的責
任，要辯稱因為掌權的是上帝？
你也不要忘了，聖經中還存在一種觀點，在末日上帝親自來解決世上的問題前，這世上各
國是在魔鬼的轄制下。
: : 不論法利賽人與猶太高層怎麼怨恨耶穌，他們當時在羅馬統治下沒有權力處死耶穌。
: : 而羅馬帝國會處死什麼人那當然還是考量羅馬帝國它自身統治的需要。
: Yes
: : 如果基督徒不願意去面對耶穌作為羅馬帝國國家暴力的受害者這個事實，那就是沒有
真
: : 面對耶穌的死這件事，耶穌就等於是白死了。
: No
: 誰動手殺了耶穌已經不是重點了，重點是上帝如何看待耶穌的死。
: 耶穌的死是否有價值，也是上帝說了算。
若誰殺了耶穌不是重點，那為什麼福音書中某些內容要將責任歸咎於猶太人？
若誰殺了耶穌不是重點，那基督教會一千多年來將耶穌的死歸咎於所有猶太人又是為了什
麼？
就連我曾經跟周遭的基督徒談到猶太人被屠殺的事，那基督徒隨口而出就是一句"因為他
們殺了耶穌"
可知這個觀念如何深入基督徒心中，是促成納粹屠殺的最根本原因。
誰殺了耶穌這問題當然很重要，這影響了歐洲之後一千多年的發展，並且可以說是一項惡
毒的政治操作，我說明給你聽。
毫無疑問殺了耶穌的責任在於羅馬帝國。
但問題在於後來基督教與羅馬帝國統治階級搭在一起成了羅馬國教。
而羅馬統治者當然不能將這個責任由羅馬來背，猶太人就成了替罪羊。
後來歐洲各國統治者也往往宣稱自己是羅馬的繼承者，當然得延續這種作法了，不能讓羅
馬背責任。
說穿了，就算是參與殺害耶穌的猶太高層，在羅馬統治下他們不過是一些棋子而已。
就像香港特首不過是中共的棋子那樣，若香港特首迫害了什麼人那還是中共的責任。
更不用說最後作出處死耶穌決定的是羅馬總督。
如果基督徒能早點認清是"羅馬帝國的國家暴力殺了耶穌"這個事實。
首先，就不會有對猶太人的大屠殺。
再者，這可以促使基督徒思考國家暴力這個問題，後來基督徒對所謂異端的迫害，還是對
政治犯的迫害如白色恐怖，可能都不會發生了。
因此，弄清楚誰殺了耶穌這影響很重大。
當然基督徒你可能覺得這件事無所謂吧，畢竟當時那些被迫害殺害的猶太人與所謂異端又
不是你自己。
: Dear around板友，您是否明白在聖經中，上帝如何看待耶穌的死？
在耶穌死後討論耶穌的死的是一些耶穌的信徒或是更久之後羅馬帝國那些教會領導人。他
們都是人不是上帝，請不要將人的觀點當作上帝，ok?
國家暴力這個問題在那個時代下人們是很難去思考的，在二次大戰後才比較有在思考此。
: : 事實上我認為就是因為一千多年來基督徒沒有面對耶穌作為國家暴力的受害者這個事
實
: : 才會發生迫害處死異端這些相似的事件。
: : 包括白色恐怖的受害者也是如此。而兩蔣都是基督徒。
: : 甚至納粹的屠殺也不會發生，如果德國基督徒肯面對耶穌就是作為一個政治犯被羅馬
帝
: : 以國家暴力處死，又怎麼會去支持納粹對國家暴力的濫用呢？
: No
: 耶穌來之前，
: 就有因政治因素而死的人（無論公義與否），在耶穌之後依舊繼續有這樣的人。
耶穌來之前因政治因素而死的沒辦法，但在耶穌來之後並且基督教在歐洲廣泛傳播之後，
如果基督徒當時肯面對耶穌是國家暴力的受害者這個事實。
在耶穌之後一千多年的政治迫害也許就不會發生了。
尤其是納粹的迫害屠殺猶太人這件事就不可能發生了。
所以我說若基督徒不願意面對耶穌是國家暴力的受害者這個事實，耶穌等於是白死了。
: 這與耶穌個人的經歷無關，也與他人看待這個事件無關；
: 真正有關的是，擁有權柄的選擇要（或不要）行使這項法律權柄。
: 即使有反對聲音（無論是不是基督徒），政府仍然可以選擇貫徹（放棄）行使這項權柄
；
: 這也與支持、反對者的信仰無關。
: 而不公義的事之所以會發生，是由於人的罪性和有限。
人性當然有影響，但你也必須承認人類對一件事的看法也會影響人作出來的事。
正如耶穌的死，因一千多年來基督徒將此歸咎於猶太人，帶來的是迫害與屠殺。
但如果能早日認清責任是在羅馬帝國的國家暴力，那麼基督徒將能早點思考國家暴力這個
問題。
: （而那些被稱為的）基督徒，會做公義的事；但也有些基督徒，做了很多不公義的事。
: 但其實，一個人是不是屬於基督，不是自己說的算，也不是旁人說的算；
: 當然有一些外在的判斷標準，但最終依舊是上帝的評判才算數。
: 一位跟從基督的人，理應行使上帝的旨意；
: 一個明顯違背上帝旨意的人，就不應該被稱作基督徒。
那麼請問一千多年來基督教會的迫害所謂異端，迫害猶太人，並且與歐洲各國權貴這些羅
馬帝國繼承者勾結在一起，這是行使還是違背上帝旨意？
附帶一提，基督教總說自己征服了羅馬帝國，我覺得正好相反，是羅馬帝國將基督教給腐
化了。
當基督教從原本是作為被羅馬帝國壓迫的下層階級的宗教成了羅馬國教，基督教就變質了
。
: : 確實，令人感嘆的是，一千多年來許多基督教會的領導人作的事情(迫害異端)與羅馬
帝
: : 的處死耶穌根本沒什麼兩樣。
: : 為什麼這些作出與處死耶穌無異的事的教會領導人，至今還可以被視為基督徒呢？
: : 這實在是一件很矛盾很不合理的事。
: 您要指責的人是誰呢？
: 如果您認為誰不配，您可以主張否認他是基督徒。
: 每個人都可以有自己的判斷標準，無論和您是否一致；
: 但最終，只有上帝的標準才有永恆的價值。
然而基督教會卻可以憑當時在羅馬皇帝主持下開會決定的一些神學理論去判定誰是異端而
不是基督徒，在過去甚至會被處以火刑。
不是說只有上帝可以判斷誰是基督徒嗎？
而縱使那些與羅馬後繼各國勾結在一起的教會領導人作出了與羅馬處死耶穌一樣的事去迫
害所謂異端，也不能說這些教會領導人不是基督徒。
這真的不知道該說什麼了。
: 所以重要的提問其實只有兩個：
: ・上帝的標準是什麼？
: ・我們是否走在上帝的標準當中？
標準就是你應該跳脫從教會得到的那些由人給你的預設立場與觀點。
而是用你自己的良心想想，若你不願去面對耶穌作為羅馬帝國國家暴力的受害者這個事實
，對於這一千多年來那些被教會迫害的所謂異端以及被屠殺的猶太人，你的良心過得去嗎
？
而耶穌的死也等於是白死了，本來耶穌的死可以給世上帶來對國家暴力的省思這良好影響
，卻成了歐洲各國這些羅馬繼承者用來迫害猶太人這替罪羊的理由。