※ 引述《around14358 (awq)》之銘言：
: ※ 引述《LaurenceS (Laurence of Formosa)》之銘言：
: 我的意思是，基督教那些看法(認為耶穌是自願受刑)與我這篇談的東西又沒有影響。
: 就算耶穌是自願受刑，耶穌被處死的責任不在於猶太人而在於羅馬帝國的國家暴力，這個
: 事實不會改變,ok?
尼西亞信經說"在彭提比拉多之之下受難且埋葬"
就已經定調基督受難不是因為純猶太人
基督教傳統甚至不認為基督受難是猶大的責任
因為猶大不弄他，祭司和猶太會所的那些反對基督的長老還是
找機會弄死他。當然有基督徒如此認知不過這是錯誤的觀念
歷史上的教父們不會有誰看到猶太人就譴責他害死基督
因為這就跟你告訴我木村拓哉是南京大屠殺的首惡一樣愚蠢
基督教看待基督死以及三日復活的重點是呈現上帝的善
就是何等的邪惡扔到神身上神都可承擔
神都可以轉一個彎結出好的果子這就是神善的大能
基督教教導並且正信的基督徒的觀點上
對於猶太公會和羅馬政權的瑞士乳若效應弄死基督一回事
我們認為單單停留在追究是不是國家暴力的層面就是一種可悲的膚淺
因為國家暴力是什麼?國家暴力可不是因，國家暴力是人性軟弱造成的果!
基督探討的是修行對抗人性軟弱的一種釜底抽薪的辦法。
: : 基本上納粹不是基督徒 你不能說因為她爸媽是基督徒所以她是基督徒
: 納粹的支持者很多人是基督徒，教會長期將耶穌的死歸咎於所有猶太人的心態造成歐洲衆
: 多基督徒對於納粹迫害猶太人的默認，一種認為猶太人罪有應得的心態。
很多是多少?除此之外希特勒也大規模的關押不認同反猶的牧師
這個因素你考慮進去沒有?
你知道第一個被中共以反伊斯蘭恐怖主義名義抓進集中營的維吾爾人
伊米堤阿里木江牧師是基督徒嗎?先是伊米堤阿里木江牧師然後是他的會眾
基督徒被抓光之後剩下在街上晃的都是穆斯林，然後中共告訴大家維吾爾人都是穆斯林
你這麼關心國家暴力，你有沒有想過也有國家暴力先把反對的基督徒抓光
而後呈現贊成的基督徒當樣板幫他背書的可能性?
: 我到現在都還記得我跟周遭一位台灣基督徒談到猶太人被屠殺，他那句惡狠狠的"因為他
: 們殺了耶穌!"
喔喔所以對你來說那些個人見解就是基督徒無爭議的信仰?
那請問不認同這個說法的我對你來說是畜生還是塑膠啊?
我也聽說過有召會的人說猶太人錯在沒把嘉南人屠殺乾淨
造成巴勒斯坦恐怖主義日後產生，
難道我要因此作為基督徒形成反猶或反巴的理念?
不是嘛!
: 況且歐洲迫害猶太人又不是從納粹才開始，已經持續一千多年了，就是教會這種政治操作
: 將耶穌的死歸咎於猶太人以推卸羅馬帝國責任造成的。
羅馬帝國基督教化以後可沒有產生反猶的思想，猶太人還是活得挺滋潤的
猶太人一千多年的逼迫源自於黑暗時代當時教廷的腐敗和當代人的蒙昧無知
: 可以說當時千千萬萬被基督教會以國家暴力處死的猶太人或所謂異端，他們與耶穌一樣是
: 死於國家暴力，他們與耶穌同釘十字架。(十字架是羅馬的死刑，代表國家暴力)
沒有哪個異端日後被人用十字架釘死
還是你覺得不受異端思想污染的信仰不是好信仰?
古代人野蠻處死異端當然不對拿現代人的標準看古代人落後是不是有什麼誤會
(你信不信你去漢朝指控國家暴力當代人也聽不懂你在說什麼)
就像東羅馬帝國面對異端的態度都是打臉然後區之別院這樣
: 因此，若基督徒不願面對耶穌死於羅馬帝國的國家暴力這個事實，那耶穌等於是白死了。
由什麼好面對的?不同軸、不同象限的事情別混淆在一起
911時恐怖份子劫持聯合航空的波音767撞大樓自殺攻擊
請問設計研製767的波音工程師要不要是不是照著你的思路應該下跪道歉?
中古時代的歐洲人作為當時社會的一部分參與逼迫猶太民族要負責
跟是不是基督徒沒關係，基督徒基督教反而開啟了歐洲人日後悔改的窗口
: 我不是穆斯林，這觀點也不是只有穆斯林有。
: 在福音書中也沒有記載耶穌向群眾自稱是神，反而還有很多相衝突的記載，如馬太福音中
: 耶穌說末日何時到來他不知道只有神知道。
: 這等於耶穌向跟隨群眾表達了他不是神。
那是神的玄妙，大能的神可以不能也可以重新恢復能的狀態
或者是說三位一體的位格不同包含的訊息也不同可以這樣看
就像你左手懸空右手捏麻糬的時候左手感受不到麻糬一樣的道理
: 另外為什麼馬太福音與路加福音要記載一大段家譜說明耶穌是大衛子孫，如果這兩部福音
: 書作者認為耶穌是耶和華道成肉身親自下凡，那麼耶穌是不是大衛子孫根本不重要。
: 難道耶和華要親自下凡來管理猶太人還得當大衛子孫才行？
因為透過先知以賽亞在舊約裡的傳達，耶和華明確定調祂會從大衛的血脈中道成肉深
耶和華不是台灣政客不會跳票，耶和華全能惟兩不能，一不能作惡、二不能說謊。
: 如果耶穌是耶和華下凡，那麼跟大衛就不會有什麼血緣關係，強調耶穌的大衛家譜又有什
: 麼意義？
聖母麥麗彥是大衛的玄孫女之一
: 福音書中只有約翰福音有你所謂道成肉身的記載，但要搞清楚那是約翰福音書的作者宣稱
: 的，那只是約翰福音作者自己的思想觀點。
不是只有若望法王福音有道成肉身，而是只有約翰福音有明講
馬爾古法王和馬太法王和盧伽法王的福音書中都已經預設這個概念
菠蘿思法王和博陀羅法王在自己的書信中議提到或者是預設道成肉身
: 約翰福音的作者被教會掛名約翰，但是不是耶穌的門徒約翰一直都有爭議。
: 而縱使在約翰福音裡面也沒有記載耶穌有這麼跟跟隨群眾說。
若望法王福音最原始的手稿依照檢測是公元一世紀60~70年代的文物
重合了若望法王糟囚的時間並且最初的發現典也和教會傳統中提到若望法王
晚年糟囚的地方接近
: 馬可福音還記載耶穌帶著支持他的猶太人群眾入耶路撒冷城時，群眾呼喊的口號如下
: "那將要來的我祖大衛之國、是應當稱頌的．高高在上和散那。"
耶穌也定調"他國不屬於這個世道"你怎麼不說
: 如果耶穌有向跟隨群眾說他是耶和華下凡，那麼群眾應該是喊著將要來的上帝之國，而不
: 是"我祖大衛之國"。
那是耶和華浩瀚和耶和華謙卑的調和
耶和華謙卑到自己的造物堅信自己不存在也沒差甚至不會去顯靈
強迫對方接受自己存在的事實
反正審判日時大家都集合到祂面前不就知道了嗎?
大衛王順服的時候以色列王國就是上帝的國度
大衛之國是上帝國度的譬喻
: 基督教的錯誤在於勉強要將四福音書以及各書信這些不同作者的著作都以一種觀點去解釋
: 。
你好像以為四本福音書是憑空寫成然後被四個尼可拉斯凱吉挖到才逐漸形成教會傳統
非也!教會傳統和聖經福音書其實是同時寫成相輔相成
少了其一看其二都會有缺失而看不出所以然
: 如果能將這些作者都找出來開會討論他們的思想觀點。
: 恐怕他們彼此思想的差異比所謂正統基督教與異端的差異還要更大。
他們有自己的軟弱也有自己的背景
基督教的真理其中一部分就是個使徒之間互相拿長處補強對方短處而成
: 但就算採取後來羅馬皇帝主持的大公會議那樣以投票決定好了。
: 約翰福音的作者一個主張道成肉身 VS 其他三本福音書的作者主張耶穌是大衛後代而不是
: 神。
: 一比三，也應該是後者的觀點勝出。
: 若按大公會議判定異端的方式，約翰福音作者就是異端了。
大公會議不是多數決，如此想像是極其可悲的誤解。
大公會議的定調一向都是絕對的共識決。共識決是什麼意思?
就是就算多數人都同意只要一個不同意就整個砍跳重練的概念!
任何一方都可以挑戰多方的觀點，這個情境達成共識是艱難的
三個人都不一定達成的了幾十個教士在那邊弄就更不用說了
所以教會傳統的思維是聖靈引導大公會議結論出符合真理的共識
: 耶穌是死在羅馬帝國的死刑下，那是國家暴力的問題。
: 就像後來基督徒處死異端處於猶太人處死政治犯，這都是國家暴力。
西歐當時最激烈的反猶和異端審判庭是在西班牙
後來西班牙的教會也因此被羅馬教廷譴責了
: : 可是羅馬不是中華人民共和國
: : 羅馬帝國個行省自制度是超級高的
: : 除了主權歸羅馬其他權柄在地長老愛幹嘛就幹嘛
: 參與處死耶穌的猶太大祭司該亞法在公元18年由羅馬總督彼拉多的前任任命的。
: 猶太大祭司就是由羅馬帝國直接任命的，這樣的關係會與香港特首差在哪。香港名義上也
: 是自治的。
所以大祭司是特首?那大甲鎮瀾宮的顏董依照你家的家規法律是不是台中市市委書記啊?
: 羅馬帝國任命猶太大祭司其中一個任務就是他得替羅馬帝國抓捕可能的叛亂份子。
: 你也知道當時猶太人群眾對羅馬統治根本是深惡痛絕，後來還演變成大起義。
: 所以該亞法這樣的人在多數猶太民眾中不過是個猶太奸。
: 該亞法與他周遭的一些猶太高層當然他們也有自己的利益盤算，但說到底他們陷害耶穌給
: 羅馬處死，終究這責任得算在羅馬帝國的統治頭上。
為什麼有奸細?為什麼有國家暴力?
任何暴力都是人性的軟弱罪性帶來
基督教追求修身對抗人性軟弱罪惡就是釜底抽薪的對抗國家暴力
: 不是民粹，如上所言，當時多數猶太人群眾對羅馬統治根本是深惡痛絕，後來還演變成大
: 起義。
喔喔所以起義是耶穌弄得?起義的人也支持弄死耶穌呢
這是不是該雅法操弄民粹的成果?是!史書沒這麼寫是因為
公元一世紀的約西佛斯沒學過公元二十世紀的現代政治學當時沒有民粹這個概念
但是不代表沒有這個現象(還是你覺得在牛頓宣布F=m*a之前地球沒有地心引力)
: 所以該亞法這樣的人在多數猶太民眾中不過是個猶太奸。
: 猶太奸作的事終究該算在其背後的主子羅馬帝國頭上。
但是他靠民粹累積自己的政治聲量
: : 希律王是哈西蒙王朝的家人是馬卡比家族的後代
: : 馬卡比家族真的要套關係還是可以套回大衛家
: : 馬卡比家族怎麼沒被殺掉啊?
: 不是能套關係就好了，在當時猶太人才多少人，若要套關係每個人多少都可以互相套到關
: 係。
當時希伯來人整個地中海走透透人就算不多在當時也不算少數民族
希臘有希臘猶太人、伊朗帝國有伊朗猶太人......阿比西尼亞有非洲猶太人
很多啦!要套關係沒那麼好套
: 希律王可沒有大衛王家族稱王的資格，也就是因為此希律王不得猶太民心，並且很忌憚大
: 衛後代威脅到他的王位。
希律王不得民心是因為希律王殘暴以外希律王以修繕為名義
在第二勝店裡面請了一堆希臘羅馬神的偶像在那邊弄因為希律王自己本身是"希粉"
: 馬可福音記載耶穌帶著支持他的猶太群眾入耶路撒冷城時，群眾呼喊的口號如下
: "那將要來的我祖大衛之國、是應當稱頌的．高高在上和散那。"
: 不論基督教要怎麼解釋耶穌作為大衛後代這件事，但在當時猶太社會的背景下，對於猶太
: 人以及羅馬統治者而言，這是一個很明確的政治宣言。
對!大家都以為耶穌基督要帶領大家打勝戰
結果他一句"我的國不屬於世界"大家立刻就瘋了
也有了民粹想弄死他的念頭
以他們的情感來講他們覺得耶穌騙票、耶穌"變了不是我們先前拱的那個耶穌"
在現代的台灣這種人常常被抹紅、鬥臭，在那個時代是人家想辦法弄死他
: 當時早已經發生多次以大衛後代為號召的反抗，羅馬對此頭痛不已。
: 你覺得一群耶穌的支持者擁著耶穌這大衛後代進耶路撒冷城喊著我祖大衛之國將要來。
: 羅馬帝國統治者能無所謂？
結果他們連耶穌"搞組織反革命"的證據都抓不出來還是靠"民意所趨"弄死耶穌
要怎麼有所謂?
: 舉例你可以想想看，如果在清朝統治時代，有個朱元璋後代被一群群眾擁著入北京城，大
: 喊"那將要來的我祖朱元璋之國、是應當稱頌的"。
: 清朝統治者有可能能無所謂嗎？
請問羅馬是滿清的國度嗎?拿滿清、
中國帝國的思想去度西方羅馬人的文化是不是有什麼誤會??
: 而如果有由滿清任命來管理漢人的漢奸替滿清陷害抓捕這人給滿清處死。
: 那責任還是在於滿清統治者身上。
: 。
所以依照你的觀點汪精衛是聖人?
吳三桂是先知?
都好聖潔都應該取代耶和華坐祂的寶座?
: : 猶大出賣耶穌的誘因是因為猶大想追隨一個竊格瓦拉式的革命領袖
: : 結果耶穌依據我的國不屬於塵世 猶大那玩意兒立刻就瘋了
: 猶大為了什麼原因出賣耶穌根本不重要，如上重要的是以耶穌入耶路撒冷城喊出的口號。
: 羅馬帝國根本不可能不殺他。
他就算沒進耶路撒冷猶太公會還是有政客想找理由弄死他
: 我同意耶穌應該沒有用武力對抗羅馬帝國的想法，畢竟耶穌沒有軍隊，但你必須理解在那
: 個猶太人時常以大衛為號召反抗羅馬帝國的背景下，羅馬統治者會怎麼看待這樣的口號？
: 又會如何擔心耶穌這樣的宣言可能激起群眾起來反抗羅馬?
可是後來比拉多聽到耶穌那句祂的國不屬於世界時不就解套了
硬要說叛亂指控弄死耶穌是沒道理的
: 至於過程是由哪個猶太奸參與出賣耶穌還是陷害耶穌，這都不重要，因為背後的始作俑者
: 是羅馬帝國。完全都是羅馬帝國的奴役統治的責任，ok?
不是!沒有拿些人的出賣就沒有惡人下手的機會
這是一個瑞士乳酪效應
: 至於那些為了自身利益出賣或陷害耶穌給羅馬的猶太人，在當時痛恨羅馬的多數猶太人眼
: 中不過就是一些猶太奸。
痛恨羅馬人的人也支持弄死耶穌喔因為他們覺得耶穌騙票
: 再說一次，可以說當時千千萬萬被基督教會迫害而死的猶太人或所謂異端，他們與耶穌一
歷史上大部分的猶太人非自然死亡是納粹殺的
納粹不是一個基督教思想基督徒心態的典型代表
: 樣是死於國家暴力，他們與耶穌同釘十字架。
你和實踐到教會"都"不譴責國家暴力了
十五世紀到二十世紀以來諸位死在奧斯曼帝國刀下的希臘教宗
至少幾十位，他們是不是控訴國家暴力壯烈犧牲?是
還是對你來說這些可敬的殉道聖人都是畜生不是基督徒!
因為他們的存在反駁了你的論點
喔喔我明白了 這種人沒辦法溝通阿
: 因此，若基督徒不願面對耶穌死於羅馬帝國的國家暴力這個事實，那耶穌等於是白死了。