※ 引述《LaurenceS (Laurence of Formosa)》之銘言：
: 首先我要對around14358道歉
: 因為我發布了不當仇恨言論 指控其"希望低督徒為穆斯林的刀線上脖子"
: 如果版主決定將我禁言我虛心接受。
: ※ 引述《around14358 (awq)》之銘言：
: : 二
: : 但基督教跟伊斯蘭有個差異是，後來福音書中的耶穌並不是如摩西與穆罕默德那樣作
為
: : 個部落領袖有著政治權力。
: : 反而耶穌還是一個在羅馬帝國的國家暴力下的受害者。
: : 所以基督教本來是可以比其他宗教更早去思考國家暴力這個問題。
: : 但卻錯過了，非得等到二次大戰這死亡幾千萬人的戰爭以及納粹的濫用死刑等國家暴
力
: : ，歐洲在受到慘重教訓後才開始思考。
: 你如果只是這樣看你就輕看甚至蔑視基督教的教義傳統了
: 耶穌基督的死是"甘願受死"作為國家體制暴力只是耶穌受難的一個極其微小的層面
: 更大一點的層面是耶穌基督，有完全的主權卻甘願為了一個目標完全遭人擺布
這是基督教的看法，但又不影響我在討論的。
我在談的是耶穌被處死的責任在於誰。
一千多年來基督教將此歸咎於猶太人，所以帶來迫害與屠殺。
如果願意早點面對責任在於羅馬帝國的國家暴力，促使基督徒思考國家暴力這個問題。
那麼不但猶太人不會被基督徒迫害屠殺，甚至後來那些異端迫害以及政治迫害都可能不會
發生了。
: : 歷史上基督教會將耶穌的死只是責怪猶太高層那些人，然而處死耶穌的是羅馬帝國。
: : 耶穌應該是人類歷史上最知名的政治犯。
: 比較準確的看法應該是瑞士乳酪
: 猶太高層氛圍是一層、羅馬殖民政府高層的氛圍是一層
: 兩層都透過耶穌就死了
: : 耶穌也是一個言論自由的殉道者。
: : 耶穌批評猶太高層那些人的腐敗，威脅到他們的權位，激怒了猶太高層。
: 不是!猶太高層追求弄死他是因為他自稱耶和華道成肉身
所謂耶穌是耶和華道成肉身，這是後來基督教產生的神學理論，未必是耶穌有這麼自稱。
基督徒你還是想要歸咎於猶太人。
然而不論當時猶太高層怎麼想，他們終究只是羅馬帝國的棋子。
就像中共和香港特首的關係那樣。
羅馬帝國總督決定處死耶穌終究是為了羅馬帝國自己的統治目的。
你想要歸咎於猶太人來推卸羅馬帝國的責任，這是行不通的，ok?
當時猶太人常有以大衛後代為號召的反抗，羅馬對此很頭痛。
我看過網路資料提到羅馬帝國甚至要將大衛後代全都殺掉。
單單耶穌作為大衛的後代而且有一部份猶太民眾跟隨他，就足以讓羅馬帝國要殺他了。
: 古蘭經裡面有提到一個東西叫做"Sherk"就是使任何存在跟真主平等
: 這在回教是大罪 對很多穆斯林來說 有這種思想比殺人放火還嚴重
: 並且他們宣稱批判sherk是光復猶太傳統
: 但是耶穌卻幫人治病並且直接宣稱自己就是耶和華化成人
: 這就構成sherk也是猶太高層想弄死他的原因
: 不是所有人批評當權者腐敗都會被弄得還要看當權者決不覺得那是威脅
看得出來你很不滿穆斯林厚？然而耶穌的死跟穆斯林完全無關。
耶穌死的時候還沒有伊斯蘭，你有些扯太遠了。
再說一次
你要歸咎於猶太人來推卸羅馬帝國的責任，這是行不通的，ok?
: : 但當時猶太人被羅馬統治，猶太高層沒有權力自己處死耶穌，就向羅馬帝國誣告耶穌
要
: : 反當猶太人的王。
: : 而對羅馬帝國統治者而言，可以想見其心態就是寧可錯殺一百也不能放過一人。
: 西律或者是安提帕斯當時已經是猶太人的王了
: 就算錯殺也要有足夠的風吹草動
: 例如70年後帶領猶太人起意而被斬殺順便造成羅馬人拆了聖殿
: 結果錫安主義者奉之為英雄，其他猶太人卻認之為民族之恥、歷史罪人的人
: : 猶太史學家約瑟夫斯記載了一件事例。彼拉多把修護聖殿的款項，轉用於修建引水渠
。
: : 猶太人再次抗議時，彼拉多讓士兵藏在猶太人中。在彼拉多的示意下，士兵亂砍了許
多
: : 太人，封了他們的嘴。
: : 當時羅馬帝國總督就是會這樣隨便殺害猶太人，這樣的人根本不可能在乎耶穌是不是
冤
: : 的。
: 但是羅馬帝國是一個講究最基本法治的社會，所以比拉多的這種行為其實違反了羅馬帝
國
: 法治的基礎，因為沒審判把人弄死、沒證據把人弄死，
那個時代是人治的時代，法律定得再好，往往還是隨權力者任意而為。
可以想想連現今中國也還是人治社會，你覺得羅馬帝國會好在哪？
看過網路資料提到羅馬帝國甚至要將大衛後代全都殺掉。
單單耶穌作為大衛的後代而且有一部份猶太民眾跟隨他，就足以讓羅馬帝國要殺他了。
實在不解為什麼基督徒這麼努力要推卸羅馬帝國的責任呢？
: 歷史證明比拉多後來確實被羅馬帝國檢討
: 並且羅馬高層貶到日耳曼尼亞最後在奧地利的維也納自焚身亡
就算彼拉多後來失勢被貶，他的處死耶穌仍然是羅馬帝國的責任。
這裡我實在忍不住想要舉台灣早期國民政府的例子來說明此，但想想算了免得被某些鄉民
以為是在批評政治。
: : 而終究有權力作決定處死耶穌的是羅馬帝國。
: : 這就類似:台灣早期白色恐怖也是這樣，很多人因為思想傾向共產主義或台獨以及言
論對
: : 民政府有所批評，就被視為匪諜或以叛亂罪處死。
: 氛圍不一樣，以前羅馬帝國對比現代野蠻
: 而且羅馬帝國時代沒有祕密警察
: : 然而國民政府兩蔣兩位領導人都是基督徒，國民政府也得到許多國語教會的支持。
: : 三
: : 請板上鄉民可以思考一件事，如果基督徒能思考耶穌是死於羅馬帝國的國家暴力下的
一
: : 政治犯這個事實。
: : 後來基督教會在拿到歐洲權力後對所謂異端的迫害。
: 很多時候大家提到基督徒只說歐洲並且只說西歐
: 西羅馬帝國基督教時代猶太人其實活的還蠻滋潤的
: 黑暗時代的蒙昧導致了西歐基督教會對猶太人的迫害
: 異端方面歷史上東羅馬帝國有阿里烏派、無相派逼迫基督教正道的歷史
: (實際上異端的崛起都是該思想者跟皇帝比較好某種程度挾天子令諸侯造成
: 正道基督教信仰被逼迫但是通常在東方異端信仰活不過一世紀
: 因為東方的希臘語聖經傳統式大部分的販夫走卒之輩都可以了解的
: 總有人一聽覺得怪怪的就不信異端了，然後都是走向異端隨著思想大老相繼過世而消失
: 然後正信基督教又活了下來)
: 西方基督教有審判異端之名義逼迫各種立場人士這點是無爭議史實並且已經被說到爛了
: 但是要說全體基督教都這樣我堅決反對
所以你不是基督教也不是天主教，是東正教的？
東正教有沒有迫害異端我不清楚，但東正教沒有迫害猶太人嗎？
記得我看過有記載提到沙俄迫害猶太人很嚴重。
沙俄就是自稱羅馬帝國的繼承者。
: 在西方民俗瞭法的婦女可能被當女巫燒死
: 但是在同時期的東方 這樣的婦女卻可能因為救人無數被教會封為聖人
: : 以及近代許多基督徒作為國家領導人對政治犯的迫害。
: 多少人是以基督教的名義逼迫的?
: 現代出名字的只有南越總統吳庭淡一人而已
: 近現代比較常出現的是試圖把政治問題包裝成宗教問題
: 例如塞爾維亞政客和民族主義者
: 認為科索沃和波士尼亞是叛離叛教的一省應該被討伐消滅
: 結果科索沃告訴大家 他們是阿爾巴尼亞足不是塞爾維亞族
: 而且科索沃還有百分之五十的基督徒(主要是阿爾巴尼亞族和塞爾維亞族)
: 而波士尼亞族主要是回教徒但是波士尼亞還是有百分之四十的塞爾維亞族基督徒
: 並且除了部分信奉塞爾維亞民族主義之外 亦有部份大辣辣地站出來說
: "恁爸信耶穌基督丟系波士尼亞人啦!啊嘸你欲安怎??"
: : 這些事情是不是有可能都不會發生了？
: 不會!當政治本身訴求太骯髒往往拿宗教包裝自己
: 所以政教分離才是維護宗教信仰純正的正解
: : 基督教會一千多年來最矛盾的就是，一方面崇拜耶穌，然而另一方面對所謂異端的迫
害
: 東羅馬帝國時常有信奉異端的皇帝把拜占庭教宗處死
: 可是東羅馬帝國歷史上比較沒有正信的皇帝處死異端信仰意見領袖這種事
: : 像是羅馬帝國的處死耶穌那樣。
: : 難怪聽過有人說，若耶穌生在中古歐洲，他也會被當時的基督徒視為異端處死。
: : 可以說若基督徒不去認真思考面對國家暴力殺人這個問題，耶穌真的是白死了。
: 那是西歐，很多人常常假裝東方基督教傳統和東方基督徒不存在
只是因為在台灣對東正教大家比較陌生不清楚吧
但東正教沒有迫害猶太人嗎？
記得我看過有記載提到沙俄迫害猶太人很嚴重。
: : 最後想請問基督徒一個問題，如果你是當時羅馬帝國總督彼拉多底下的士兵，你會不
會
: : 從國家命令處死耶穌？
: : 又你會不會服從彼拉多的命令去砍殺前面提到的那些抗議的猶太民眾？
: 基督教傳統說因為大家都會選擇前者所以這就是人性的軟弱
: 但是其實選擇後者也是人性的軟弱就是了
真的如你說的大家都會選擇前者服從國家政權命令處死耶穌以及砍殺抗議民眾嗎？
至少在二戰時耶證人他們就是拒絕服從國家政權命令去殺人。所以未必如你說的"大家都
會"吧。
人性的軟弱當然有影響，但是人怎麼看待一件事也會影響人作的事。
如果基督徒的認知不是將耶穌的死歸咎於猶太人，而是面對這是羅馬帝國的國家暴力造成
的。
那麼最基本的，迫害屠殺猶太人的事不會發生。
而迫害異端這些國家暴力也可能在當時得到省思而較少發生。