思沙龍》國際秩序因疫情變「空白」　錢永祥：中國若想建立新秩序，關鍵在普世價值
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吳尚軒 2020-04-11 21:58
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端傳媒台灣組主編何欣潔11日主持思沙龍「艱困時刻思考自由主義：我的悲觀與樂觀」座
談。（顏麟宇攝）
右派勢力近年在各國逐漸抬頭，而隨著新冠肺炎（武漢肺炎）疫情蔓延，許多國家紛紛祭
出國境管制措施，國族間的壁壘似乎越見分明，自由主義受到挑戰。中研院人社中心兼任
研究員錢永祥便對此指出，疫情遏止了全球化的趨勢，而在其中聯合國、歐盟、WHO都沒
發揮功能，國際領域是空白的，有人擔心中國會在疫情之後，趁機扮演建立新國際秩序的
角色，但他認為，關鍵在中國能否提出世界能信服、認可的普世價值。
龍應台基金會今日舉辦思沙龍講座，由端傳媒台灣組主編何欣潔擔任主持人，並邀請中研
院人社中心兼任研究員錢永祥，思索自由主義在此艱困時局下的出路。
錢永祥表示，這幾年不管西方或華語社會裡，自由主義的聲勢都在衰退，西方最明顯分水
嶺是川普當選美國總統，而其實不只美國，匈牙利總理奧班、土耳其總統埃爾多安、菲律
賓總統杜特蒂、緬甸翁山蘇姬等人的當選，都令人對自由民主體制的信心受到挑戰，而在
台灣、華人社會，因為中國大陸崛起，對於西方價值或西方價值傳入以後的啟蒙理想也構
成挑戰，而疫情的影響與自由主義也有關連性。
什麼是自由主義？
但究竟何為自由主義？錢永祥說明，自由主義信奉個人的自由，在容許個人自由的社會裡
，自由主義價值的展現是平等多元，要承認人們的信仰、價值不可能統一、都應給予平等
地位，就是平等主義，自由主義就是如此。
錢永祥並反問，自由民主受到挑戰，但是是被誰挑戰？人們常認為是民粹主義，台灣這幾
年對民粹主義也常賦予負面意義，但他認為其中有負面、也有正面意義。
「民粹主義有負面、也有正面意義」
錢永祥指出，民粹主義正面來說，就是民主體制更上一層樓、想進入2.0的階段，民粹原
始的意義是對菁英的挑戰，覺得政治權力被菁英掌握、希望擴展到人民手上，所有民主運
動最初都是爭取擴大民主參與，面對間接的代議體制，民粹主義追求更直接的參與，因此
民粹跟民主並不衝突，是希望把範圍更擴大、層級更直接。
但對於負面影響，錢永祥表示，民粹的思考方式是高度敵我意識，設想人民是一元、同質
、有集體意志，這部分跟自由主義信奉的平等多元有所衝突，民粹推行的是敵我鬥爭的政
治，自由主義的競爭則是尊重、合作。
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中研院人文社會科學研究中心兼任研究員錢永祥認為，台灣這幾年對民粹主義常賦予負面
意義，但他認為其中有負面、也有正面意義。（顏麟宇攝）
於此來說，錢永祥對自由主義的發展有悲觀，但也有樂觀。悲觀在於台灣或西方社會，面
對興起的中國挑戰都會採取守勢，自由主義的價值在此之下被慢慢淹沒，變成強調內部團
結、統一對外的敵意，但樂觀部分，則是台灣幾十年來的民主化經驗，讓大家學習面對不
同的價值觀時如何溝通、合作，西方很多國家也都有這種經驗，問題是在這個經驗裡，大
家對政治的理解太過於強調敵我、疏忽合作，所以自由主義面臨困境。
錢永祥強調，多元衝突是任何社會都有的常態，但問題是要怎麼解決？方法是承認衝突各
方都有道理、願意容忍對方的存在，並思考能否用更好的方式競合，這說起來容易，但實
際上，大部分人第一個產生就是敵意，儘管人類社會不是單純的二分法，但民粹主義會認
為，我們就是對的、他們是錯的。
錢永祥進一步表示，如此想法會對民主造成傷害，對政敵一定要消滅、否認對方存在意義
，第一個造成的結果，是現有憲政體制會慢慢被忽視，第二是使用權力時不知所節制，台
灣有句口號叫「割喉割到斷」，就是想把對方完全消滅，但民主一定要接受反對黨、反對
勢力的合理挑戰。
就此觀點，錢永祥舉例，1958年胡適寫了《容忍比自由更重要》，他年輕時對此並不認同
，認為自由是更高理想，容忍則是不願分清楚善惡，但這幾年他經過摸索，發現自由的結
果，就是會有很多不同想法的人，如果不能容忍，追求自由就是不可能的事情，容忍不是
消極、退縮，而是對自由主義價值有更深入的認識。
「一定要把多元價值當成身為自由主義者的基本信念」
如今的全球局勢，錢永祥表示世界各地民主都受到挑戰，他呼籲一定要把多元價值的觀念
，當成身為自由主義者的基本信念，否則自由體制會慢慢變質，政治制度就會變壓迫性制
度 ，而大家也要思考，面對自由主義的危機，有沒有足夠的想法去因應？
但錢永祥也認為，愛國主義、民族主義都有其意義，人都有認同跟歸屬的需求，否定民族
價值，就是讓一個人喪失這部份的需求，自由主義希望每個人能自主發展，因此他的價值
、需求不能被剝奪，包括對民族國家的感情。
他並就此指出，目前疫情造成的第一個表象，是全球化趨勢受到遏止，包括國際邊界管制
加強、國家對本身資源的掌控會更加強，但面對這個局勢，目前幾乎沒有國際性合作，國
際領域是空白的，聯合國、歐盟、WHO都沒發揮應有功能，疫病後必須面對的是，新的國
際秩序、國際治理機構能否出現？美國許多人擔心，中國會趁此扮演這個角色，他認為中
國當然有權力扮演，但他們要想清楚，是要扮演什麼角色？是要幫助國際社會更團結、相
互關懷容忍，還是產生由中國支配的新秩序？
錢永祥指出，中國面對歷史性的機會，需要思考的是能不能提出一套理想？所謂大國崛起
，不只是經濟、軍事力量崛起，還要提出一套普世價值，像17世紀英國變成世界強權，是
因為有民主跟法治的普世價值，18世紀的法國則有自由、平等、博愛的精神，到了19世紀
美國站上世界舞台，是提出民有、民治、民享，要變世界領導者，就得提出世界能信服、
認可的理想，就是要建立合法性、正當性，這是中國面臨的考驗。
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思沙龍》要叫新冠肺炎還是武漢肺炎？錢永祥：危機使人更區分敵我
https://www.storm.mg/article/2510483
吳尚軒 2020-04-11 23:02
新冠肺炎（武漢肺炎）疫情蔓延全球，除了防疫之外，如何稱呼這個疾病，竟也成為國際
輿論焦點。中研院人社中心兼任研究員錢永祥認為，很多西方國家稱此為「中國病毒」或
「武漢病毒」，這要非常謹慎，人們缺乏安全感而更加區分敵我，是疫病史上不斷出現的
現象，「我們一定要找個來源，通常就是原來社會排斥、討厭的人」，像中世紀黑死病流
行，歐洲人認為是猶太人在井裡下毒，19世紀時美國發生霍亂，他們認為是愛爾蘭人帶來
的，歷史上人們都會找替罪羔羊。
新冠肺炎疫情持續已超過2個月，而疫情的特殊之處，便是連名稱都在國際上引起論戰，
最初由於起源於中國武漢，因此多以武漢肺炎為通稱，然而也有反對聲浪認為，此名稱涉
及歧視，應改稱新冠肺炎，WHO則於2月12日命名為「COVID-19」，不過美國總統川普依然
稱此為「中國病毒」。
龍應台基金會今日舉辦思沙龍講座，由端傳媒台灣組主編何欣潔擔任主持人，並邀請中研
院人社中心兼任研究員錢永祥，探討自由主義在疫情肆虐下受到的影響。錢永祥表示，要
稱新冠肺炎還是武漢肺炎，在台灣內部已經引起一些爭議，但在台灣這個問題還算小，很
多西方國家稱做「中國病毒」或「武漢病毒」，這要非常謹慎，特別用人或地方來稱呼，
會造成敵視現象。
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龍應台基金會今日舉辦思沙龍講座，由端傳媒台灣組主編何欣潔（右）擔任主持人，並邀
請中研院人社中心兼任研究員錢永祥（左），探討自由主義在疫情肆虐下受到的影響。（
顏麟宇攝）
「歷史上人們會為疫病找替罪羔羊」
錢永祥指出，人們缺乏安全感而更加區分敵我，是疫病史上不斷出現的現象，「我們一定
要找個來源，通常就是原來社會排斥、討厭的人」，他舉例如中世紀黑死病流行，歐洲人
認為是猶太人在井裡下毒，19世紀時美國發生霍亂，他們認為是愛爾蘭人帶來的，或者像
梅毒，英國人認為是法國病，法國人認為是義大利病，荷蘭人則說是稱為西班牙病，歷史
上人們都會找替罪羔羊。
他也針對目前西方出現排華現象表示，當這樣的稱呼變成少數人污名化的來源時，會加劇
社會分裂，也容易因為恐慌產生分裂狀況，當社會分裂、猜忌心理加強時，人們就會退守
到自己的園地來自我保護，但社會追求的多元，不是零散的一元，是要把多元當成社會價
值，應該要警惕、保存對其他人的信任跟尊重，這是瘟疫挑戰下要有的認識。
錢永祥並說明，這些猜忌跟敵意其實都其來有自，「通常是我們彼此就有不信任，瘟疫只
是藉口」，像這年因為兩岸關係緊張，瘟疫發生後，大家對中國、滯留武漢的台灣同胞、
兩岸學生，都把原來的不信任塞到疫病的架構裡，對此他認為，問題仍在社會能不能面對
原先彼此的內部衝突。
而在疫情肆虐下，各國基於防疫，紛紛採取各種管制措施，在台灣，舉凡限制醫護、高中
以下學生出國，乃至於近日勒令酒店停業等，危急時刻的緊急措施如何兼顧法治，也一再
成為議論焦點。
「社會出現危機時，政府權力都會擴張」
錢永祥表示，任何社會出現危機時，政府權力都會擴張，像是戰爭跟瘟疫都會構成危機，
緊急狀態不能用原來的法律、行政規則跟憲法權力限制來統治，各國都有限制人民行動、
關閉國門、管制物資、掌握人民隱私等措施，這些都是政府權力擴張的趨勢，問題是有沒
有好的法律依據？台灣2月通過《防疫特別條例》，授權指揮中心掌握所有權力，有需要
就可以下令進行很多措施，對此，錢永祥認為應該審慎面對。
龍應台則指出，像義大利總理孔蒂面對媒體提問，是不是該在第一時間就比照中國做法封
城？孔蒂表示，他們的核心價值體系不是這樣，而德國在討論是否用手機追蹤行蹤時，也
有部長表示不能這樣做，即使有很大的死傷，仍有不可侵犯的東西，他並以此詢問錢永祥
，在危機下大家自動內縮、排外的情況，台灣的民主社會對大陸該是怎樣態度？
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前文化部長龍應台（見圖）11日出席思沙龍座談，並詢問主講人錢永祥，在危機下大家自
動內縮、排外的情況，台灣的民主社會對大陸該是怎樣態度？（顏麟宇攝）
限制自由的線要劃在哪裡？
錢永祥認為，這要先討論自由主義價值是不是絕對的價值？他認為自由主義價值很珍貴，
要在最大可能內盡力維護，但這也是有範圍的，「我是現實主義者，人類都會面臨很多情
況，讓你無法一致地貫徹理念」，今天因為瘟疫的流行，大量人口受到威脅，若知道某種
程度限制自由、掌握隱私、關閉邊境等做法，確實有利於控制疫情，這樣他會願意接受，
而現實的技術問題是，這條線劃在哪裡？他懷疑台灣目前離最後關頭，還有很大一段距離
。
他也談到，會有這次講座，一部份是因為去年政府推動《國安五法》、《反滲透法》，對
他來說，這些法律都是不必要的，不是對中共不需要有防衛措施，但現在《選罷法》、《
政治獻金法》、《國安法》、《刑法》都已監督、懲罰任何外來勢力影響台灣政治的程序
，台灣不可以完全不設防，但手段上要很謹慎。
錢永祥認為，台灣社會追求自己進步，但以我們跟中國大陸在地理、政治、經濟上的關連
，不可能關起門獨善其身，若中國大陸不對自由民主有更多接納、對台灣有更多尊重，台
灣社會也不可能安逸和平，因此要更積極交往，台灣要進步、安全，前提是兩岸關係改善
，做不到這一步，就要付出更大代價，這個代價不見得是戰爭，但社會會越來越緊縮、人
的精神狀態會越來越粗暴、好戰。
對於日前中國教育部宣布，全面禁止陸生來台，錢永祥則認為，陸生是中國大陸一股健康
的力量，這些年輕人願意來台灣，不見得要認同台灣一切制度，但他至少可以看到不同社
會樣貌，並自己產生判斷，可能看到缺點希望避免，也可能看到優點，並希望在自己的社
會培育出來，陸生來溝通、對話是很好的機會，讓陸生來台，或讓台灣年輕人去大陸，都
是讓兩岸增加瞭解與善意的重要渠道，停止陸生來台是很大損失，對他而言，這比停止兩
岸經貿更讓人在意。
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思沙龍》30年民主歷程邁入新階段　錢永祥：接下來台灣社會要集體學習能否應付中國因
素
https://www.storm.mg/article/2510518
吳尚軒 2020-04-11 23:24
台灣民主化的歷程一向是令人津津樂道的珍貴歷史，而隨著近年國際局勢變化，台灣的民
主歷程也將邁入新階段。中研院人社中心兼任研究員錢永祥便認為，1985到2010年是台灣
激烈衝突的時候，此時的矛盾是在內部，但2010年之後加上中國因素的介入，台灣社會的
矛盾變成兩岸矛盾，今天可能不同意見的人，會被打成跟中國大陸呼應的人，接下來這個
階段，就是台灣社會集體學習，能不能應付被中國介入的狀況。
龍應台基金會今日舉辦思沙龍講座，由端傳媒台灣組主編何欣潔擔任主持人，並邀請中研
院人社中心兼任研究員錢永祥，思索自由主義在世界右翼、民粹浪潮下，是否能找到出路
。錢永祥表示，台灣民主化成就有目共睹，民主體制建立經過10、20年的運作，大家都很
熟悉，但大家還沒好好了解的是，民主化歷程是社會集體的學習歷程。
台灣民主歷程如何轉變？
錢永祥說明，從1950年代的自由中國開始，到80年代的黨外時期，是台灣民主的童貞時期
，當時對民主有天真的嚮往，到了80年代開始正式走上街頭、跟執政黨衝突，進一步出現
統獨、族群衝突時，台灣才真正面對民主的關鍵與困難，就是怎麼面對意見不同的人？
錢永祥表示，台灣社會在這時開始有省籍矛盾、意識形態衝突，好像要爭得你死我活，但
經過20、30年的競爭、吵鬧，甚至表現出強烈敵意，今天的台灣已經有新的認識，就是社
會內部的人，即便在國家、族群、基本想法上不同，都要承認對方有合法、合理存在空間
，不能消滅他。
對此他也指出，近年如死刑存廢、同性婚姻等公共政策的爭議吵得很厲害，但社會仍舊在
學習，這些爭吵都是必要、無法避免的，也要繼續進行下去的，台灣社會之所以有優點，
就是在於此，這是過去30年積累的成果，民主化的意義，就是整個社會集體學習得到的經
驗。
錢永祥也進一步解釋，1985到2010年後，是台灣內部激烈衝突的時候，1985年是黨外已經
發展出足夠力量，可以挑戰執政黨的時候，此時也提出了台灣獨立的主張，社會內部衝突
開始表面化，這個衝突是必要的，它並沒有造成台灣社會毀滅，而是讓台灣學習怎麼相處
。
從台灣內部衝突到兩岸矛盾
錢永祥說明，過往的族群衝突、統獨矛盾是在台灣內部，但2010年之後中國崛起，加上中
國因素的介入，台灣社會的矛盾變成兩岸矛盾，以前島內衝突只是內部的，但今天可能是
不同意見的人，會被打成跟中國大陸呼應的人，接下來這階段，就是台灣社會集體學習，
能不能應付被中國介入的狀況。
近來國際上，也出現防衛性民主的討論，對此則有觀眾提問，防衛性民主是否會傷害民主
？錢永祥則回答，如果出現主張並實際破壞言論自由的行動，以合法手段來抵抗、壓制是
很自然的道理，但這是最極端狀況，在此之前，即便有宣傳跟自由主義抵觸的學說、主張
，仍舊應該容忍。
錢永祥指出，今天大家常認為台灣面對強大敵人，所以一開始就會想到極端手段，但1950
、60年代的動員戡亂時期，主張共產主義的人會遭到槍斃，這稱做白色恐怖、需要轉型正
義，但當時是真正的戰爭，1958年還有八二三砲戰，若我們不願意面對這時的戒嚴，那今
天面對的威脅沒這麼強烈時，需要強力鎮壓主張共產主義、跟中共統一的人嗎？他認為，
路上有人拿五星旗遊行，認不認同是一回事，但要容忍這種聲音出現，不然30、40年來的
民主化就是假的。