作者:
elmotze (On my way)
2016-06-03 13:00:45歷史版有提到這個, 因為涉及架空歷史的討論,
所以在此版另行開串.
有一個論點是, 當初要不是蔣介石撤退來台,
中共就會趁機解放台灣.
考慮到當時時空背景, 美國之所以繼續給予蔣介石援助的原因.
1. 做為影響中國的一個籌碼.
2. 圍堵共產主義.
當然還有其他的可能原因, 不過這兩個比較沒有爭議.
接著就是當時的解放軍有多少海運實力可以去做這件事情.
假設解放軍完整的接收了國府的海上力量,
可以用以登陸作戰的大約有:
1. 1艘輕巡洋艦, 14艘驅逐艦, 21艘巡防艦.
2. 約60艘LST.
其他的海輪不予考慮, 那需要有深水港才能運作.
所以第二段的論點要成立, 有兩個假設之一必須成立:
1. 蔣介石垮台後美國就會放棄台灣.
由於這個假設不符合美國利益, 可能性偏低.
2. 解放軍有能力強渡台灣海峽登陸.
由於解放軍可能掌握的海上力量有限, 這個假設可能性也偏低.
基於以上理由, 假如蔣介石真的在1948年就徹底垮台.
最終的結果, 也只可能是美國在台灣另外扶植一個政權.
只要中國共產黨不放棄對台灣的權利主張,
這個政權叫ROC還是ROT, 其實差別不會太大.
以後來中共渡江後的氣勢 臺灣省府 駐軍甚至本省籍人士
美國1950才協防台灣，1948放棄台灣有何不合理
在美國放棄台灣之下，根本不需要什麼海上力量就可以渡過黑水溝
除非韓戰提前爆發 不過如此又會讓蔣記國府在中國真的
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manieliu (勝利是獨一無二的)
2016-06-03 13:17:001948垮台，請問1948在台的國民黨軍隊是集體上吊嗎？你要先解釋1948在台灣有武力有效治理的政權是誰才能玩
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Kavis (抱著兔子的地鼠)
2016-06-03 13:21:00美軍沒有直接駐台的話，中共就算搭漁船都能直接打下台灣實際上個世紀他們也是這樣做的，用大量武裝漁船進攻
第一筆美援沒多久 就中止撥款了 下次撥款是韓戰時的事而且如果不是忠誠度高的陳誠作鎮，省府或駐軍很大的可能性直接通電投共，中共只需要乘坐閩系海軍給的運輸船
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Kavis (抱著兔子的地鼠)
2016-06-03 13:39:001932年中國的漁船就開始動力化了，還在十去九死咧美國扶植台灣，你以為誰都能扶植，"本土精英"一沒有統治能力，二沒有軍事能力，還不如直接派駐，而派駐又會引發後續問題。要不要看看當初美國人怎麼評價想台獨的本土精英。
作者:
FMANT (OE)
2016-06-03 14:41:00台灣除了產屎之外還產啥？ 重要到美國捨命要來關注阿？
舢舨等級是絕對不可能，台灣海峽的海象是出了名的糟雖然不到十去九死，六死三留一回頭的等級還是有的
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requiem (Babi Yar)
2016-06-03 20:30:00怎麼老是有美國1950年以前放棄“臺灣”的說法。其實是放棄“蔣介石/國民黨控制的”臺灣1948的美國軍方報告可是肯定臺灣的戰略位置，但沒人懷疑國民黨抗共的決心和能力--因為不存在。
司徒雷登不就留在南京跟共產黨談判?美國自己都還相信中共跟蘇聯有別 可以拉攏 雖然70年代美國的確是聯中制蘇
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godivan (久我山家的八重天下無雙!)
2016-06-03 21:06:00某人大概不知道美國在1948年國務院內部就有承認中共.還準備切割認為美國會對台籍菁英有寄望
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swatteam (Kimi Chen)
2016-06-03 21:31:00國家政策是國防部決定還是總統在決定?
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yuriaki (百合秋)
2016-06-03 21:40:00台灣人決定的?
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requiem (Babi Yar)
2016-06-03 21:41:00沒辦法，就是有人只看到想看的，以為美國鐵板一塊美國總統要割國民黨勢力被解讀成放棄臺灣也是神解讀
本來就是要準備放生 因為美國還不願意放棄跟中共合作可能性 當初西藏被放生也是同樣的道理
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requiem (Babi Yar)
2016-06-03 21:43:00只有內建國民黨等於臺灣的教徒才會分不清區別
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godivan (久我山家的八重天下無雙!)
2016-06-03 21:46:00沒辦法,連師樞安都跳出來嗆台獨份子了還在幻想
是等到韓戰爆發 尤其是志願軍入朝 台灣價值才被彰顯如果中國能夠跟美國站再一起 台灣就是棄子 這也是美國為何選擇跟中共建交的理由 斷交後台灣價值提高 已經是冷戰結束後的事情了美國人賣甚麼武器 差不多就顯示時下美國人所認定台灣到底有多少價值
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requiem (Babi Yar)
2016-06-03 21:54:00臺灣戰略位置重要，不可放棄，這是國務院請參謀總長聯席會議調查提出來的結論，這是到現在都還在發揮效用到歷史背景。問題在於當國民黨在中國大陸接連失利，“轉進”其他據點如臺灣的機率越來越高的時候，才開始考慮放棄臺灣，因為判斷國民黨掌控下的臺灣守不住。這是對對國民黨的不信任，結果教徒把放棄國民黨解釋成放棄臺灣。
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godivan (久我山家的八重天下無雙!)
2016-06-03 21:55:00結果國務院在1950年公開承認台灣是中國的一部分
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godivan (久我山家的八重天下無雙!)
2016-06-03 21:56:00杜魯門表示:這是中國的責任跟美國無關然後被requiem解釋成是美國放棄國民黨控制的台灣 顆顆
冷戰時美國要對抗的是蘇聯 中國當然是比台灣有用多了
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godivan (久我山家的八重天下無雙!)
2016-06-03 21:57:00艾奇遜表示:台灣不在美國安保範圍喔
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godivan (久我山家的八重天下無雙!)
2016-06-03 21:58:00可惜的是,現實的美國在1950公開表示台灣不在美國安保範圍師樞安更表示美國不願意為了台灣出動自己的兵力。
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requiem (Babi Yar)
2016-06-03 22:00:00就說你看的文獻不夠才會亂解讀。回去練英文啦
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godivan (久我山家的八重天下無雙!)
2016-06-03 22:00:00當然,requiem大師是連國際上都可以單方面破棄條約都不知自然把不利自己的發言當作是狗屎.
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godivan (久我山家的八重天下無雙!)
2016-06-03 22:02:00某人大概不知道司徒雷登的事情吧(菸)
如果在當時1948~1950台灣的地理位置對美如此重要那美國何不繞過kmt直取台灣?
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requiem (Babi Yar)
2016-06-03 22:13:00條約基礎是同意創造雙方的權利義務，自願受此拘束，沒有廢除條款情況下，單方廢除不代表另一方不願受此權利義務
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godivan (久我山家的八重天下無雙!)
2016-06-03 22:13:00希特勒表示: 日本表示:
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requiem (Babi Yar)
2016-06-03 22:14:00這個簡單邏輯都不懂，難怪會舉中美共同防禦條約當單方廢除的低級錯誤。
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godivan (久我山家的八重天下無雙!)
2016-06-03 22:14:00原來希特勒和日本有經過對方同意解除喔可惜的是現實中日本就直接宣布不承認ROC直接單方面廢除呢
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swatteam (Kimi Chen)
2016-06-03 22:14:00於是中日和約第四條顯示日本以馬關條約無效的文字承認
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swatteam (Kimi Chen)
2016-06-03 22:15:00日本自中國非法竊佔福爾摩莎
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godivan (久我山家的八重天下無雙!)
2016-06-03 22:15:00requiem不知道凡爾賽條約難怪一直提倡要對方合意中美共同防禦條約是我犯的錯我承認阿?閣下的凡爾賽條約有
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requiem (Babi Yar)
2016-06-03 22:16:00美國沒辦法或不願意直接與島上中國軍隊衝突，美國正在復
條約當然是雙方合意 因為唯有合意才有執行實現的基礎
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godivan (久我山家的八重天下無雙!)
2016-06-03 22:16:00經過英法同意嗎? 中日和約有經過ROC同意嗎
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godivan (久我山家的八重天下無雙!)
2016-06-03 22:17:00美國"沒辦法或不願意直接與島上中國軍隊衝突"
單方廢除讓執行或事實基礎被破壞 那不就沒實質效果了
中美共同防禦條約被美方破棄 那當然就沒有基礎了不是沒事實基礎或執行的可能 當然就沒效了
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godivan (久我山家的八重天下無雙!)
2016-06-03 22:19:00requiem的世界觀裡國民黨太恐怖了竟然讓美國不願意得罪國民黨
如果因為正在複元就不拿此重地，那換成解放軍就會拿的
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requiem (Babi Yar)
2016-06-03 22:22:00拜託去看看中美共同防禦條約，退出方式都簽好好的，誰管
本來就是事實基礎阿 事實基礎就是美國不願意跟你合意
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requiem (Babi Yar)
2016-06-03 22:24:00解放軍去除消滅國民黨目的外，拿臺灣的依據在那？問題在國民黨，信徒就是裝死。
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requiem (Babi Yar)
2016-06-03 22:27:00事實基礎是roc也同意美國有收手的權利，所以簽了退出條款。這才是該約“合意”。所以那來的“單方”廢棄？
美國收手 那就沒有執行的必要不是只剩下一個國家願意遵守的條約 又怎麼執行下去
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requiem (Babi Yar)
2016-06-03 22:33:00你說以前條約放棄的土地不算數，他說他要依照前約掌控該地，結果你當地沒有駐軍也沒行政權。該約對你沒意義，他可是很樂意受該約約束呢。這時你的單方放棄行為才沒意義，行政權和駐軍又不會講個放棄就自動回你手裡。
而且台美斷交 然後破棄共同防禦條約 把台灣當棄子是哪門子的合意了以日本來說 破棄馬關條約除了重啟對台灣主權聲明外還有就是日本所有在華特權全部正式取消 割出去的領土再重聲主權可以說是中國自爽沒錯 因為領土處分已結束但在華特權 像是內河航行權 租界等特權則是現在進行式這些東西破棄了 就真的是沒了因為中國政府不會再替日本在華特權提供協助與排除困難
解放軍拿台灣的目的,婀..因為日本輸了,這理由算嗎?XDKMT以什麼理由拿到台灣,共產黨就能比照辦理吧0.0?若解放軍老早滅了KMT,那在尚未改成PRC前他就是ROC的代表吧?或許反過來問,共產黨即便沒讓KMT撤到台灣,他不拿台灣的理由在哪?再來當時的台灣跟現在的台灣對於"中共"的看法應該不一樣...若當時台灣人又經歷過228這個KMT欺負台灣人的事件對於把KMT滅團的解放軍會抱持著什麼看法呢?XD
另外美國占領台灣,如果美國真的想,在戰後瓜分利益的時後應該就有辦法拿到手,沒道理想佔據的戰略要地還要留給KMT或其他人...更何況國共在內戰時,美國對台灣上下其手的機會應該很大
作者:
atpx (秋雨的心情)
2016-06-03 23:42:00台灣會為了越南與菲律賓的領海紛爭出兵幫助其中之一嗎?不然憑什麼認為放棄台灣不符合美國利益?美國不想為了遠東小島花錢花人好唄, 凱子也不是隨便當的例子有點不太好, 改成馬來西亞 vs 菲律賓之類的領土糾紛
作者:
reinherd (浣熊提督萊茵哈特)
2016-06-04 08:25:00請參考Warfare版拙作14685文 ^^
作者:
piglauhk (肥胖宅 (￣﹁￣))
2016-06-05 07:46:00請教一下 1950年代中國的遠洋漁業發展起來了嗎連美國都可以坐船去了 我想過個海峽應該是還好?
作者: darksnow 2016-06-05 09:35:00
遠洋漁業發展靠得是船艙冷凍技術成熟，和船隻體積無關橫渡台灣海峽危險的是海流帶來的迷航、船體破壞兩者問題確切說來沒有直接的因果關係
你不是自己都看到美國不會有軍事援助了？既然48年國府全滅，拿到國府的船艦又有何難處？
作者: darksnow 2016-06-06 14:08:00
能不能請謬種去GOOGLE甚麼叫做機帆船與海流當然啦，堡民有如此高智商可以吃掉自述的前提我已理解所以誕生出一支美國艦隊堵門也是很正常的事，刀帥流條件遞增術後繼有人真感欣慰