Re: [假設] 中世紀的歐洲能否實行科舉以提升王權

作者: Lordaeron (Terry)   2017-08-02 16:46:56
※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言:
: 中世紀不可能實施科舉制度。
: 貴族不是一個職業,而是一個所有者、支配者,是對人、財、物享有所有權和支配權的
: 主人。
: 你要搞文官制度,那這些新興文官支配的人、財、物哪里來?從現有的貴族手里奪取?
: 別忘了就算是國王直屬領地,也是由那些國王直屬的貴族和騎士們在掌控。
中國版:由皇上及各分封宗室或將領控制。
: 貴族和現代文官的區別,就和董事會里的股東和高管的區別一樣。
: 我們不能因為公司經營得不好,就把股東罷免了。
: 我們同樣不能因為搞文官制度對國家好,就把貴族制度廢掉。
: 實施科舉制度(文官考試制度)的前提,我認為有如下:
: 1、社會中間階級(貴族、士族、軍功勛貴、官僚之類)被嚴重壓抑,權力被極大地削弱。
: 2、社會文明高度發達,政權可以通過法律制度和職業官員運行。
: 3、軍人非常服從,不會看見文官是娘娘腔就鄙視他,進而想取而代之。
: 人類是群居動物,就和猴群的猴王、鹿群的頭鹿一樣,上位者擁有一切。
: 只不過人的群體比猴群規模大得多。人的首領則成為最早的貴族——那些日耳曼貴族在
: 黑暗的森林里就已經是部落首領了。
: 然後首領們共同推舉出來的領頭人,就是國王。
中國版:打到其它首領們怕或打爆首領們,就是皇上。
: 就算有某個強大的首領有能力打敗并消滅其他首領,成為一大片區域的唯一首領,他也
: 沒有能力直接支配這麼多的人、財、物。
: 不管是籠絡部下,還是需要有人打理,他都得把這些財富分給部下,換取部下的效忠。
: 所以,人類社會的常態是分為兩個階層的:
: 1、統治者:貴族,包括貴族的首領國王。
中國版:各分封宗室或將領。
: 2、被奴役、被當作財物的:底層平民。
每一版都一樣。
: 底層平民連同社會資源(土地、礦山、河流等)被統治者當作財物擁有、支配。
: 同樣,在中世紀的時候,貴族同時就是軍人首領。這種軍事上的權力也保障了貴族的
: 地位。
: 而在中國古代,以及近代的歐洲,這種中間權貴階層都被嚴重地壓抑了。
: 中國有極為強勢的皇帝,歐洲的貴族則在近代資本主義的大潮中衰敗了。
: 這使得權貴階層無法壟斷權力,無法壟斷對人口和財富的支配權。
這是"once upon a time"的故事了。
美國權貴們,怎麼來怎麼去,也就哪些人。
歐洲有好一點,沒太突出的權貴們。
: 這樣文官才有出現的可能。
: 中國的儒家教育提供了一個穩定的士紳階層,取代貴族為國家輸送管理人才,使得
: 皇帝不需要貴族也可以統治國家。
: 歐洲也是在近代教育的普及、民權的興起後,才出現的文官制度。
: 中國的軍隊控制在強勢的皇帝手上,權貴無法保有自己的部曲。
中國的軍隊除了第一代或第二代人外,其餘時候都不在皇帝手上,
一個人連老婆都沒得自己挑的,還想有軍權呢?
: 歐洲則是在火藥出現後,雇傭兵制和按戶征兵制讓貴族喪失了軍隊的領頭人地位。
: 今天的中國大陸,我認為正在走向士族門閥制度。只是這個步伐被毛澤東的文革
: 打斷并延緩了幾十年。
: 在社會結構里,沒有皇帝,也沒有基層百姓的民權,只有大大小小的政治派系。
歐美也一樣!! 只有大大小小的政治派系。
: 軍隊控制在紅色軍功勛貴後代手里,大企業也被他們控制。
歐美沒紅色軍功勛後代,但有政治家族的後代及其代理人。
: 在紅色軍功勛貴後代看來,老百姓只是他們的家奴而已,被他們所有并支配。
: 這就是為什麼要禁VPN,為什麼要禁止妄議中央。
: 在紅色軍功勛貴後代看來,一群被支配的家奴就該乖乖地呆著干活,不許亂說
: 亂想。
無權無勢,人命到哪都是一樣不值錢。
作者: bloodpledge (傳說唷唷唷)   2017-08-03 00:21:00
中國皇帝只是不直接掌握 軍隊 但可以調動軍隊的官僚系統全都是和皇權綁在一起的 歐洲君主則很長的時間都沒有常備軍 且歐洲並非沒有現存權貴 很多貴族在封建秩序瓦解時轉型與資本家合流 英國就還有不少上百年的世襲地主 更別說國會根本伊頓同學會
作者: Lordaeron (Terry)   2017-08-03 07:21:00
中國有和皇權綁在一起的?頭這兩三代有機會.平均沒三代.
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-03 09:08:00
中國皇帝集權中央時,軍事將領由朝廷派任。明清甚至只有戰爭時才設大將。類歐洲諸侯貴族那騎士世襲領兵制在中國少見三國孫吳實行過,結果是世家過於強大。
作者: Lordaeron (Terry)   2017-08-03 10:50:00
明清的故事,你是講出征的將領,哪邊將呢?世襲領兵在中國少見? 安祿山->張守珪->張義福->張善才
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-03 12:43:00
是說像貴族騎士那樣體制大規模靠世襲領兵。國王甚至沒有權力管的情形。
作者: kuninaka   2017-08-03 12:57:00
還有唐的籓鎮吧重點是皇權在明清更強大了
作者: Lordaeron (Terry)   2017-08-03 13:31:00
明清? 哪他們怎麼倒的?也就是往往三代後往往就叫不動了。歐洲的國王,往往是共主的形式,跟中國的不同,憑啥拿別人養的兵? 兵就是拿命去打工的人,誰付他薪水聽誰的.
作者: bloodpledge (傳說唷唷唷)   2017-08-03 14:39:00
封建諸侯可不只世襲領兵 包含領地治權 法理上對君主義務只有提供軍隊 而且還有服役時限 你舉的例子一來不是常態 再說好比張守珪最後也是不聽話被貶 中世紀不打內戰不可能辦到 明代衛所也是世兵但你不會認為這些軍官的地位可以類比封建諸侯吧? 然後說三代的定義不知是怎麼算 舉個例子來說吧
作者: Lordaeron (Terry)   2017-08-03 16:34:00
皇帝傳三世囉. 而你口中的不常態但就基本任一朝代的滅忘前,都有你口中的類比封建諸侯的情況.開國皇帝住下傳三世.
作者: bloodpledge (傳說唷唷唷)   2017-08-03 17:46:00
滅亡前當然會這樣 統一王朝的問題一直都是反應時間太長 反過來說也是中央把軍事權限掐的太死 常備軍久無戰事容易廢弛只能把權力下放地方最後一發不可收拾這不能說是一個王朝中的常態吧 然後說三世就叫不動我還是想不到實例是哪些朝代
作者: Lordaeron (Terry)   2017-08-03 20:31:00
明朝,開國皇帝的下一任就叫不動了,你不就很熟?然後第2任也來清君側,也順便將其它的料理料理.要扯常態的話,你可以去統計一下,看常不常.三國的魏,隨,唐, 明,清都有這個梗,還不用到末期.我還真的不知你看的是哪國的歷史呢.
作者: bloodpledge (傳說唷唷唷)   2017-08-03 23:56:00
朱允炆用李景隆時還給的出出幾十萬欸 靖難前後也打了四年 真叫不動 朱棣也不用一度撤兵 還要等朱允炆自己老馬
作者: Lordaeron (Terry)   2017-08-04 10:24:00
叫得動,就不會給judy端掉了.中國人比較聰明,開國後都先分封,而後馬上開殺.而歐洲就千年來都春秋戰國的狀況.
作者: bloodpledge (傳說唷唷唷)   2017-08-04 12:30:00
內戰一直都是最簡單的方法 只是中世紀那種動員能力很難把人洗乾淨 大小勢力太多要邊打邊挖角 硬要全洗乾淨搞不好換自己倒楣
作者: Lordaeron (Terry)   2017-08-04 14:08:00
不如換個方式去看,中國就是出得了一個人打爆其它人的.歐洲中法德都努力過.
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-04 16:03:00
然後沒有競爭就擺爛了。
作者: Lordaeron (Terry)   2017-08-04 17:05:00
中國的問題,一直都是這樣,打爆其它後,就開始爛.孟子說:無敵國外患者,國恆亡。美國有聽進去的呢。
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2017-08-04 21:04:00
所以現在的中國一直嚷嚷收復台灣的原因也是因為製造"外患"來增長凝聚力以免擺爛?(只是比喻而已,勿戰)(而且還有其他假想敵,跟美國也差不多)
作者: Lordaeron (Terry)   2017-08-05 18:14:00
星爺說: 做人如果沒有夢想,那跟鹹魚有什麼分別?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-05 19:27:00
擺爛也不能全怪無強敵。體制也有差異。
作者: Lordaeron (Terry)   2017-08-05 21:03:00
你最好能整理得比孟子好囉.

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