Re: [討論] 歷史上大包圍賽局的比較

作者: plamc (普蘭可)   2020-10-09 20:06:04
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言:
因為離題太久了,想想還是改個標題,以後找文也比較容易
所以我從上一篇起改了標題,不便之處還請見諒
: 而不是六國,六國實在很難說有有效的一直在包圍秦國
推文中大家提到,因為秦國的位置問題,這是一個很直接的解釋
但是一樣,跟西方比較才會了解奇怪之處
以大賽局來說,英、俄雙強,在歐洲分別是離對方最遠的勢力
其中俄國的地位比較像秦國,具有龐大兵力但是經濟力並不如「中原」
英國比較像齊國,經濟好但相比之下較無領土野心
英國立即的國策選擇是大包圍俄國
也就是,對應到六國的狀況下,齊國應該要最積極主導合縱(而不是輪到趙國或楚國)
或是講根本一點,齊國的立場應該是控場,控制天下大局不可以有人冒出來稱霸
這樣的正常賽局應對其實發生在戰國初期,魏國太囂張要攻下邯鄲了,齊國就出手
就是有名的「圍魏救趙」,之後經桂陵、馬陵之役把魏國壓了下去
接下來換秦國興起後,齊國先是被動的在桑邱之役大敗來襲的秦軍
之後各國已經覺得秦國是最大威脅了,齊國的做法應該是主導聯盟包圍壓制秦國
以英俄大賽局來比方,俄國想往黑海找出口,英國就連同法國力挺土耳其
俄國想往遠東找出口,英國就支持日本來圍堵
換做齊國的情況,秦國要往中原發展,齊國就應該支持三晉特別是韓國把秦鎖在關中
實際狀況是,齊國覺得事不關己,第一次函谷關之役是楚國提倡
之後齊國是有聯合韓魏去打了第二次函谷關之役,但這個聯盟也去垂沙之役打爆楚國
是齊國高估了自己,還是高估了楚國呢?
推文提到對三晉來說,一旦把秦國壓制下去,那齊國當然就是下一個最大假想敵
這是沒錯,類似情況在西方史上屢見不鮮,譬如
1.英俄大賽局在日俄戰爭中俄國被打為二流國家以後,很快反轉
英俄同盟
作者: hgt (王契赧)   2020-10-09 20:12:00
不是,楚國當時不是齊國盟友,它是背叛齊楚聯盟投靠秦國所以孟嘗君才會發動齊韓魏攻秦與楚
作者: fw190a (las)   2020-10-09 20:18:00
因為英國一直有海上這個發展方向可以考慮?但齊要搞平衡的話就會堵死自己發展方向,而且他的位置對各國威脅終究很大,而且認真出兵抗秦的可見投資報酬很低
作者: lifehunter (壟天)   2020-10-09 21:05:00
交通科技發展的問題 英國殖民地遍布全世界角落 不包圍俄國 自己的殖民地或是航運通道就有危險 圍爆俄國自己也有好處 但是齊國一來不受秦國直接威脅 二來真打爆秦齊國也分不到什麼地 那組織包圍網的動機自然就弱了
作者: shirman (幼稚小鬼)   2020-10-09 21:22:00
不一樣吧,英國有全球殖民地這個大後方,不用去跟法國爭諾曼第,而法國也能理解這一點。但齊就只能跟鄰國爭地啊,如果齊要隔海殖民日本或朝鮮,對中原土地沒有興趣,只求沒有出現能壓倒它的霸權,才能扮演英國這樣的腳色。不然英法繼續打百年戰爭,包圍個屁俄國
作者: otis1713 (segayu)   2020-10-09 21:42:00
其實我一直在思考,如果山東半島孤懸海外,拉到中國跟朝鮮中間,齊國有沒有機會成為英國
作者: csi9507121 (Corydoras)   2020-10-09 21:47:00
山東孤懸海外,那與中原的文化交流就會被遲滯,如果海很可能變成另一個台灣(17世紀後才走出部落時代),如果中間的海峽較窄的話,是有助於跟中原文明交流,但反過來也容易被中原政權征服(另一個海南島),除非"山東島"面積夠大,海峽寬度又適中,讓山東島既能跟中原交流,島上的本土政權又夠大足以抵抗中原征服壓力...比起出現山東島,假設日本若更南一點到琉球的位置,讓"和國"也加入戰國群雄的競逐舞台,或是更好的假想世界線
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-10-09 22:01:00
海還要很寬,否則只是較寬的長江對早期只能沿岸走的船 太窄沒啥差異https://reurl.cc/2g638m 比如這但問題是夠寬的海域與外海夠強洋流會讓山東也不是山東了可能像台灣在早期長期只有原住民
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2020-10-09 22:38:00
英俄競爭時期的地域觀和交通條件已經完全不同世代,沒辦法這樣比吧,英俄母國隔了個歐洲,但英國的觸角末端可是多處和俄國接觸,英國皇冠上的寶石印度和俄國擴張中的中亞勢力範圍可是很近的,不然英國怎麼會在阿富汗投入兵力?華生醫師就是英阿戰役的軍醫
作者: hgt (王契赧)   2020-10-09 22:41:00
秦國並不是與齊韓魏聯合攻楚,而是看楚軍根本檔不住齊韓魏順便在東線開戰拿下一些楚國領土簡單來說楚國是完全被騙XD 垂沙之戰隔年秦國還請孟嘗君去當秦國丞相,但沒多久又趕走孟嘗君。所以孟嘗君懷恨在心才又發動齊韓魏攻函谷關
作者: hit0123 (@@")   2020-10-10 23:19:00
這類比差太多太多了 英國當時是日不落國 全球吃都吃不完當然可以對歐洲毫無領土野心 求平衡不要出威脅就好齊國要是搞六國平衡 那它要發展是要渡海去打倭國嗎?XD

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