Re: [討論] 要如何在成熟民主國家建立獨裁政權?

作者: plamc (普蘭可)   2021-03-19 20:58:36
: 推 jetzake: 我認為再過一段夠長的時間 總會發現比民主制度更好的東西 03/19 19:53
: → jetzake: 那時候的人看現代的民主制度 就像現在看以前君權神授一樣 03/19 19:54
: → jetzake: 我們最後得承認 我們的想像力其實都是有限的 03/19 19:55
應該這麼說,我們起碼還需要再過幾百年,才能確定現代民主制度是不是最好的
目前人類歷史上國祚最長的制度是威尼斯共和國、拜占庭帝國,都有千年國祚
但是拜占庭帝國在1204年威尼斯唆使第四次十字軍洗劫君士坦丁堡就滅國一次
最後的日子也是名存實亡,相對的,威尼斯直到被拿破崙滅亡的前夕都還很興盛
所以,人類史上最好的制度應該是威尼斯共和國的制度,也就是古典共和國
雖然制度有部分民主的成分在內,但是古典共和國以現代的標準是不民主的,
威尼斯共和國的政權是掌握在大財閥貴族家族的手中,選舉權也是在他們手中,
以現代標準來說應該會被算是專制統治集團
另一個古典共和國的成功典範就是羅馬共和,從509BC推翻君主建立共和,到27BC
完全變成帝國為止,也有將近500年國祚
所以人類歷史上目前天擇下來最好的制度應該是古典共和
議會制君主立憲,代表國家英國,如果從1689《權利法案》起算,至今332年
美國式的民主共和國,自1789年制憲起算,至今232年
這兩種制度都還要觀察好幾百年,才看得出有沒有比古典共和更厲害
作者: epulomallem (兀迷牙大汗)   2021-03-19 22:49:00
不過羅馬共和真要說起來其實只是「羅馬」這個國家的一個時期在三世紀危機以前的皇帝還是會裝一下是戴克里先之後才不演了真的變帝國
作者: donkilu (donkilu)   2021-03-19 23:21:00
威尼斯在鄂圖曼崛起後就走下坡了 後面兩三百年打打醬油有時候撐的久也不見得是它優越 神羅搞了一千年還是那樣子又 威尼斯前後期也不太一樣 13世紀晚期才正式寡頭政治化
作者: Henghengpig (一只亨亨豬)   2021-03-20 02:33:00
古典民主感覺比較接近貴族民主
作者: lolitass (嘿)   2021-03-20 08:28:00
古典共和比較像菁英世襲政治吧
作者: fw190a (las)   2021-03-20 11:10:00
好不好的標準是啥來著...一直都至少有國家對外強盛,與民眾福利感受程度兩個方向然後又很難分辨是制度帶來的好處,或體質好幫助了制度不爛
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-03-20 12:02:00
存續時間跟外敵威脅強度有關跟制度優劣是未必有關若把現代民主體制與全民議會穿越放到近代東歐西亞的某小國實現, 87%會被看似制度較差的鄂圖曼帝國碾過去....拳頭大就厲害 自古皆然. 制度好也需其他條件畢竟不是政治實體自己關起門來發展
作者: jetzake (加菲貓)   2021-03-20 13:22:00
我認為目前的大眾民主制度已經看得出有明顯的缺點了而目前的所謂主流敘述 遇到什麼問題就說"你還不夠民主"這種方式面對比如說列寧黨的滲透-鬥爭-奪權這種模式看起來就是天生的缺乏抵抗力 這點讓人不能放心
作者: sanae0307 (戰艦神通)   2021-03-20 13:31:00
樓上,那表示民主市場不夠健全,只要市場健全了,民主就是絕對安全的防衛性民主是破壞民主,成熟的完全自由市場才是民主的守護者
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-03-20 15:23:00
我覺得威尼斯能維持這麼長時間,一定程度上是在歐洲歷史這種環境產生的特例,如果是2到4年就經歷一次遊牧入侵,兩三百年時間總有一次大規模入侵會打爆威尼斯的根基
作者: cookiesweets (3m)   2021-03-20 16:14:00
好不好的觀念是怎麼定義的?用國祚算的話,最成功應該是非洲的部落政治
作者: jetzake (加菲貓)   2021-03-20 16:34:00
部落根本不成國 何來國祚? 要硬扯也不是這樣sanae0307的說法正是"你還不夠民主"不是嗎?或者反過來問 什麼叫做足夠成熟或健全的市場?這種論證方式就是找個身體夠好的人說他不會生病然後遇到什麼疾病問題就跟你說"身體好就沒事"一樣這根本不能証明民主制度比較優越 或民主可以解決什麼問題
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-03-21 17:17:00
鄂圖曼算遊牧的話,那波蘭也是遊牧國家了而且鄂圖曼很明顯是羅馬式的結構,黑羊白羊都比他遊牧多了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-04-03 12:41:00
農牧並重 大部分是有牧 但沒有遊要牧才有馬 但定居就沒有遊了講畜牧騎射民族可能比較恰當

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