[討論] 如何讓慈禧有遠見獨押李鴻章的海防派?

作者: MoreLight (大文)   2021-12-03 17:59:24
清末的海防、塞防之爭雖然讓大清保住新疆,但也因此打輸中日甲午戰爭,割讓台灣,差
點割讓遼東半島,自強運動因此破滅。
據以前讀普大《橡皮》的印象,李鴻章的海防觀點才是符合倒向海權的世界大勢。放棄左
宗棠的塞防,反而能讓洪福汗國成為英俄清三國的緩衝。獨押李鴻章的北洋艦隊才有打贏
甲午的可能,因此鞏固海權。
這樣的話要如何才能讓慈禧有遠見獨押李鴻章的海防派呢?
作者: ataki (cancat)   2021-12-03 18:45:00
我覺得只有藍色機器貓才辦得到他們那一代人從小聽什麼康熙親征蒙古,乾隆十全武功大部分人還是領土為重,李鴻章能超前時代想才是特例。就連現代的中國領導人也不惜成本要保住新疆那塊領土了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-12-03 18:54:00
打贏甲午恐怕也救不了老舊王朝了那是整個體制效率落後于時代若勉強靠外購大艦在海權打平打贏
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2021-12-03 18:56:00
俄羅斯就在頭上,不怕更容易長驅直入?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-12-03 18:56:00
也就更延遲改革時間與規模而已
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-12-03 19:00:00
武力方向的選擇 無法改變國力日衰
作者: chosenone (獲選者)   2021-12-03 19:24:00
老實說大清缺的不只是資源,還有新式的腦袋。就算把塞防資源移來海防,我也很懷疑大清那群人能不能打得贏日本人。甲午戰爭到處可見舊腦袋做的錯誤決定。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-12-03 19:33:00
那是籌戰費還在奏准鹽斤加厘的體制只是買了西式裝備的古代民族
作者: chosenone (獲選者)   2021-12-03 19:43:00
左宗棠的資源也沒很多,至少他老人家一舉收回大半個新疆,這是實實在在記在史冊的。海防你要說沒資源,甲午的黃海海戰,定遠鎮遠日軍也是啃不下來,還是大有可為偏偏清軍後來一堆失策決定。搞到大敗。讓那些舊腦袋再多拿去塞防的資源,我也很懷疑能有打勝的機會。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-12-03 20:03:00
以當時清朝陸軍過時的編制體系就算海戰沒輸 而不斷運兵運補到朝鮮編裝雜亂 軍費窘困等問題依然存在勉強打贏大概也是靠堆屍模式連槍械子彈規格都像各路民兵大集結其實無論輸贏 打了都是在敗掉大清國運
作者: CGT (Peter)   2021-12-03 22:14:00
清朝選擇塞防不能說有錯,它本質還是農業帝國,塞防顧好土地它無法像歐美向海外殖民,搞海防擴充艦隊也只是燒錢
作者: bce (歸雲)   2021-12-03 22:52:00
那是個海戰科技急速發展的年代,清國海軍沒有進一步更新成長就只有被人家趕過去然後吃敗仗的份;黃海海戰雖然有定遠鎮遠可是日本光是靠著吉野,就擺平了戰場上幾乎一半的北洋艦艇...
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-12-03 23:04:00
老帝國王朝的時間流動比較緩慢啊跟不上那海戰裝備持續螺旋升級速度而且嚴格說來 就算甲午純比陸權戰力也沒有比較好 反而落差更大
作者: bce (歸雲)   2021-12-03 23:09:00
然後,甲午戰爭時的日軍就已經制定了野戰廚房的衛生規範,資料照片裡炊事人員都穿著很像現在學校營養廚房裡那些阿嫂的制服
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-12-03 23:12:00
深層本質不是重視陸防或海防的差異是舊式王朝與近代國家的體制差異
作者: bce (歸雲)   2021-12-03 23:12:00
看過那些照片就會猛然發現,清國陸軍根本是以一支中古時代軍隊面對人家已經近代化的部隊...打得贏才有鬼這些近代化不只是武器,更多的是觀念以及整個體質的轉變...
作者: memoryautumn (只是個鄉民 毫無反應)   2021-12-04 08:23:00
菜鳥問個問題 即便大清打贏了海戰 像陸軍這樣被輾過去也必然丟掉港口 那海軍最終還是得吃敗仗吧
作者: chosenone (獲選者)   2021-12-04 10:21:00
差不多,你可以去看旅順之戰雙方的參戰和傷亡數字。不過海戰如果勝利,或北洋海軍沒有像史實那樣稍失利後就龜在港裡,讓日軍沒有拿下黃海制海權而來去自如的運兵上陸,也許有"百分之一"的機會清軍陸戰會勝利XDD
作者: jason222333 (發呆)   2021-12-04 10:55:00
清朝是陸權國家 放棄新疆 俄國勢力就能深入內蒙古甘陝 青海等地 開什麼玩笑清朝又不是島國清朝最大問題是經濟輸人 政治體制差 不團結經濟好 有錢 才能買武器研發武器 人民有素質 才會用武器 研發武器 創造經濟 團結 才不會扯後腿 保家衛國 賣命犧牲陸權和海權 兼重 兼不可失
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-12-04 17:50:00
軍事重點就是錢 錢 錢 國力是一切依靠....沒錢要改革 但改革也需要錢
作者: randy123 (好色怪叔叔)   2021-12-05 00:30:00
整體還是為政者與士大夫的觀念問題,整體還是以大天朝中國觀念,因為大天朝所以洋務一開始是下放出去,後面意識到重要性錯失時機。然後世界觀因為中國為世界中心的觀念又沒法快速學習洋務
作者: FMANT (OE)   2021-12-06 00:51:00
哪能用二分法討論這個題目 我看新疆跟甲午一起失敗吧左宗棠名額上帶兩萬人就保住新疆 顯然不只是資源分配問題

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