Re: [討論] 道光或林則徐如何禁煙才不會跟英國翻臉?

作者: plamc (普蘭可)   2021-12-20 23:03:49
※ 引述《fw190a (las)》之銘言:
: 或者這個論述是你的獨創看法。
我講歷史不會有獨創看法的,都只會沿用既有的說法
: 英商的生命沒有被威脅,頂多是財產被威脅。
有的,十三行被封鎖的時候人身安全是有威脅到的,不是只有財產
: 確定是"就地正法"嗎?
當初看的中文資料是這樣寫的,不過你要我開箱翻舊書要等我有空XD
: 而且這段重點是要對方先簽下同意,而不是直接抓人吧。
: 就算套現代觀念,違法走私被抓到判刑很離譜?
簽切結書以後,下次再抓到,就地正法
現代嗎? 抓到走私毒品就地正法的? 有啊,菲律賓,正在被全世界人權團體公幹中
你說判刑問題,這就說到前面有個林維喜案,那是英國水手真的殺人,英國也不接受,
但這並不能說是純粹護短
你想一下滿清的那叫啥司法,沒有專任的司法官,地方官在當司法官判案
判案也不管證據,根本地方官隨他的意思判,威武一下就拖出去斬了,不說英國人驚嚇
連清末人當過官的劉鶚都覺得太離譜,寫在《老殘遊記》裡諷刺,劉鶚的年代
那還是已經接受西方洗禮後的情況,都還這樣,當然劉鶚自己也是被袁世凱冤獄陷害
袁世凱已經是洋人認為滿清最西化的官員了,照樣照政治需求隨便亂搞亂安罪名
你是英國人你看到這副德行怎麼想? 你敢讓你的國民接受這種司法「判刑」嗎?
後來亞羅船事件,廣州水師抓了12人,英國一聽到來抗議,阿幹已經就地正法了其中3個
靠么了,英國說要還人怎麼辦,葉名琛就找3個頂替以為老外認不得華人,英國當然拒收
廣州水師說啊那是中國海盜,或許可能是真的,但是你說他是海盜你當場抓就秒砍了
幹你說他是海盜就是海盜,死無對證,不就杜特蒂警察打死人丟一包毒品在旁邊
不管有沒罪,瘋了才會讓他來審判你的人啊
英國人早就積怨已久,拿這來當開戰理由,但是質疑這樣的落後(相當於歐洲中世紀程度)
是「強權心態」「本位主義」「帝國主義」還是任何腦袋正常的當時歐洲人都不能接受咧?
: 英國政府認為違反自由貿易,要求拒絕簽。
: 沒有進行鴉片貿易的商人,寧願違反英國政府的命令,
: 表示願意簽。
主要是義律拒絕,不只是違反自由貿易,他是清楚到時有可能有人倒楣或被栽贓就被砍了
少部分商人沒想那麼多,或窮到不要命,願意接受,結果出現第一次海戰,就是義律追殺
那幾艘商人的船,反而是滿清水軍前來保護接應的搞笑狀況
: : 根本不是英國人耍強權心態故意要修辱滿清好嗎?
: 同意當時跟羞辱無關,
: 但可能也沒有所謂的,對司法公平的要求。
: 而是單純的保護/給便利。
任何國家以保護本國國民的生命安全為最優先是天經地義的事
滿清司法相當於還在中世紀時代,很離譜完全不可信,所以只有自己處理才有保障
主要還是為了保障國民生命,但是會需要這樣當然也是因為滿清無現代司法體系不可理喻
: 象徵性意義上不是沒有關係的。
: 沒打仗御賜,和打了以後奉上,心情就不一樣。
琦善當然是很衰,但是那是還在以為能打勝仗(林則徐一開始一直假報戰功)
不是給個鬼島算羞辱,是天朝竟要跟蠻夷對等簽約,蠻夷討要啥就給,就已經辱清
但是,後來打輸就覺得,扔個鬼島給英夷就打發了,朕真是英明
至於全中國當然也沒有哪個臣子敢自行覺得辱清 = 羞辱皇上
: : 要確保英商生命安全,所以要求一個基本根據地
: 你意思是說要一個軍事根據地,方便下次"保護英商"時打仗吧。
要用香港當根據地就跟全中國打仗? 是島上都駐紮復仇者聯盟嗎?XD
主要還是考量商人有一個基本安全不會隨時受威脅的商業基地
不會像十三行隨時受威脅,隨便一個地方官都可以隨便跑來亂抓亂殺
不可能是準備以香港為基地隨時要跟中國打仗,英法聯軍時只夠一時攻入廣州就得撤兵了
還是要等印度大起義結束,從各殖民地抽兵過來才能打
作者: want150 (張氏的大號令)   2021-12-20 23:16:00
推,另外我覺得會爭論這個給我一種類似伊斯蘭原教旨主義者的感覺,那種將現代化解釋為西方霸權入侵的悲憤感而且當時的人真的有將清朝當成現代政治學定義下的民族國家的自覺嗎,我讀的書少所以不確定,但我覺得會對這種政權有著奇怪的同情是不是強行將人民與政府綑綁過頭
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-12-20 23:42:00
澳門在洋人手上更久也沒變成進攻基地這點當時清國官方也是非常清楚當初乾隆打算鎖國到一口通商時選擇最南廣州港口就已是因為較放心離兩京及帝國生命線京杭運河超遠賞個鳥不生蛋的荒蕪香港漁村小島給夷人就能解決爭議 是處理夷務的成功
作者: innominate (innominate)   2021-12-21 00:18:00
會有這種爭論當然是民族情感投射的結果,你要是剝離這種情感,就能像plamc這樣解析
作者: otis1713 (segayu)   2021-12-21 00:43:00
其實英法最核心的問題是清朝不了解國際外交才搞出來的早就簽約要開放英國官員能入城,結果清朝官員根本就不鳥,然後後面被燒圓明園的原因也很蠢,重來沒聽說過戰敗方還砍戰勝方的使者,這不被報復才怪
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-12-21 00:50:00
其實地方官有權推出去斬,是太平天國爆發後的事,在之前死刑終審權還是在朝廷,畢竟司法也是重要權利
作者: otis1713 (segayu)   2021-12-21 00:51:00
試想,假設1945日本把美國派去勸降的使者直接一刀宰了,美國會不會報復?查了一下,法國被砍的那位神父後來還封聖ww
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-12-21 00:53:00
鴉片戰爭後讓廣東經濟困頓,引發太平天國,而太平天國滿清朝廷只能放權給地方,包括司法及軍事財政權,原本是加速滿清崩解,慈禧政治手段稍微延緩問題發生,只是遲早該爆
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-12-21 02:21:00
清朝死刑倒不清楚,但明朝地方的一般死刑案件都要交京城三司覆核檢查證據理據,拖1,2年才斬是常見,明清司法的大原則應該是相近的,所以地方基本不會有處斬權,越大的城市越是慎刑另外鴉片戰爭前後的地方狀態,應該是完全不同,歐洲人的到來直接打擊清廷權威,老殘遊記出版時連太平天國甲午都打完了,這時又是一個新的地方狀態,普蘭可你將1840到1905這60多年,和鴉片戰爭前和後的地方政府狀態等同,如此混淆視聽,有心還是無意,都要好好解釋
作者: jetzake (加菲貓)   2021-12-21 02:43:00
大清帝國先不說法律怎麼訂 地方上天高皇帝遠隨便亂搞的從來也沒有少過 比美洲非洲的部落好一點就是還有個皇帝你說不能抓人判死刑 我就先弄死再說兵荒馬亂不小心阿不然你一個洋人是想怎樣?說不客氣點 這種地方上隨便亂搞的到1949年都還差不多(共產黨宣布建國以後我不是很了解 就姑且不說)當年跑來台灣的一堆抓丁吃空餉冒名頂替原本那個被頂替的人是逃兵還是戰死 通通也不知道這種狀況要說中央訂了什麼規則地方就會照作 要信自己去信
作者: zball (QQ)   2021-12-21 02:52:00
別鬧了 清廷執法標準對自己人都顛三倒四的 對外國人更是亂來 明明清廷自己司法還有明文化外人(外國人)犯的相關規定了結果乾隆期間的休斯夫人砲擊誤殺案 乾隆自己就下旨直接償命了 連刑部複審啥都沒跑了 正常誤傷致死案 清廷案例正常來說也不太可能判到斬立決 很明顯也是乾隆特地對英國下馬威這種事件之後 還要英方相信中國司法簡直天方夜譚
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-12-21 07:43:00
大清做法常是出人命就丟幾個死人說已償命有法治規則 但基層人治大於法治這外國人看來是震驚不已 簡直亂搞要你查兇手 你丟幾具屍體交差導致連審案都無法審 司法黑箱
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-12-21 10:40:00
與其說震驚,不如說羨慕好嗎,我覺得英國人超羨慕這种只要有死人就能跟大眾交代的做法,他們那邊最不缺這種人形牲口
作者: hgt (王契赧)   2021-12-21 20:37:00
查了一下休斯夫人號事件相關歷史,才發現中英第一次砲戰是在1834年,三艘英艦就重傷虎門砲台,直驅黃埔
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-12-21 23:13:00
1834不就英國律勞卑勳爵事件大清制度下 英國畢竟是蠻夷英國代表不能與天朝地方官平等交往所以某方面來說講啥不平等 是互相的

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