※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: 以前無關，現在有關了。
: 民國初年沒有美中對抗的框架，但是現在有了，
: 那現在有人繼續維持這種教育與宣傳，不就是可能有關嗎?
你問這個問題，要回答你，就得去釐清整個中國歷史教育演變史的脈絡
不是說現在有中美對抗，你就說現在的國恥教育就有可能跟中美對抗有關
這才是太跳躍
我先講反例你就了解我的意思，反例就是上篇我說到卡達的事
卡達為了跟以色列改善關係今年改了課本，你看到這事件，應可舉一反三
就是，你如果要主張，是因為中國要跟美國對幹了，所以要進行國恥教育讓國民反美
你必須要看到，譬如說，川普上台以後，中國突然大改課本
事實上是沒有這種事，現在的國恥教育，不是因為最近的美中衝突升高而突然改出來的
是過去就一直這樣沿用下來的，所以追尋原因當然是去找最初為何會搞出這飛機來
不是去懷疑最近發生的事，這應該是很簡單的研究邏輯
我講的當然都是很簡化，也很歡迎你質疑，但我想基本上不會偏離事實太多
: 貌似你也好幾次提及了，對清朝來說，當時沒能意識到不平等條約，
: 然後就想直接定義說因此這不是不平等條約。
我想因為文串太長你可能沒抓到我說的或是跟別人的發文搞混
我的主張是：什麼叫平等，誰定義的? 這根本就是主觀的東西沒有討論意義
(就像你後面說的，後來國民黨要跟國際情緒勒索，要跟國內搞民族主義，就說不平等)
若要跟我討論條約，我前面說，我只有興趣討論在這樣的狀況下，簽出這樣的條約
談判力高下如何，這才有客觀討論意義
譬如八國聯軍後的辛丑條約，零籌碼還能這樣，李鴻章實在是厲害，怪不得談完就掛了，
真是燃燒生命為國捐軀，偉大
但你搞國恥史觀就只會說不平等條約，李二先生是漢奸，好，以後都沒人要去當李鴻章
下次誰去談判? 結果都談出超爛條件來，夕賀
這就是我說民族主義國恥教育只會害死國家
: 但是現實的脈絡中，不平等條約的概念是由後來的中國國民黨提出，
: 南京條約時的清朝官方不知不覺，
: 不代表革命前後的人民不知不覺。
: 提出不平等條約這概念，其實並不是在試圖揣摩清廷的想法，
: 而是從更後面一兩代人的經驗總結出的概念在討論。
: 所以當你講這是以今非古時，就挺令人傻眼，
: 因為你的時空節點只有簽下條約的當下和現代，
: 卻忽略體驗條約內容的國民主體。(儘管他們的想法也很大程度是想像的。)
: 不平等條約的相關認識與論述過去是作為革命和北伐的動力，
其實你自己都說出答案啦
我們研究歷史是要還原史實
0.天朝觀念下根本沒有所謂蠻夷可以跟天朝對等簽條約，本來無一物，何來平不平等
你說的很好：時空節點不是只有簽下條約的當下和現在
以今非古不是只有「現在」才是今，中間的人亂搞故意扭曲，當然也是以今非古
後來的人又繼續沿用這種故意亂搞的說法，當然還是以今非古
1.直到英法聯軍後，滿清才被迫從天朝被打成一個普通國家要學習在國際上討生活
此後才有實際上的條約平不平等問題，這邊我前面說過了
2.國民黨為了統治正當性的政治目標提出不平等條約概念，洗腦一整代國民覺得很羞辱
那是民國的事，若把民國人的事情移花接木到1840年的清國人去，那是違反史實
1840年的滿清上上下下沒有人覺得羞辱，當沒這回事
英國人也沒有主觀意識要羞辱滿清，還想兩邊以後能好好做生意，所以根本很nice
當事人兩邊都沒有羞辱的感覺或意願
然後後世無關的人，為了自己的政治目的，硬抹說是很羞辱，所以我說是自己辱華
搞辱華的教育史的確也是歷史事實，但是當然不可能後世有人造假
本來無關羞恥的事就真的變可恥
過去已發生過的史實不可能因為後來發生的事而有所改變，這應該是基本科學邏輯
p.s. 你說革命和北伐的動力? 想太多，那也是後來再「以今非古」去吹噓的
辛亥啟業後各省響應的主要動力，請參考拙著《橡皮》應該每個面相都說明的很清楚
北伐是這樣：當初老蔣根本反對北伐，是因為唐生智倒戈邀請李宗仁一起打湖南
李宗仁見天賜良機就立刻出兵了，老蔣不跟著出兵不行，才「被北伐」
這跟不平等條約有啥關係?
: (雖然也有糟糕的ex義和團)
其實義和團也跟不平等條約沒有太多關係，最初殺教民的教案跟後來的義和團脈絡不同
最後遍布北京城的義和團是一大大大群投機份子，跟仇洋與否並沒有完全的絕對關係
所以才會有很多諷刺的狀況，譬如聶士成正跟聯軍死戰時，義和團忙著把他家抄了
: 但不管是一面倒去洗出一種仇恨，或是你現在這樣小丑化這認識，我都覺得不妥。
我只是還原史實，定位清楚時代，講最基本的事，就那個時代沒有的東西不可能出現
你不要跟我說恐龍時代有原始人
天朝觀念時代跟我講不平等條約
: 我認為把歷史說得越清楚越詳細，才能讓其中的理性真正佔據主導。
沒錯，把很多基本狀況還原，細節還原，就會很清楚後世有很多架空說法是不可能的
: 其實就是:不安於現狀，
不安於現狀就一定要搞羞恥嗎? 你後面講到一個例子就是日本
日本也是亂搞民族主義爆炸的一個慘痛案例，日本也是謊話連篇一直在架空歷史
但是日本的確就沒啥搞國恥，而是搞脫亞入歐...其實脫亞論也是後來吹噓的...
我覺得國家要把目標設多高都可以，台灣也一樣，sky is the limit
管過去怎樣，我未來要統一地球不行嗎?
但是沒事羞辱自己幹嘛?
你說要論證哪些是羞恥教育的影響，這個當然如果要寫論文，得做大規模調查
但是我們在這邊討論，用常識和誠心，我問你，中國人被說特有的特質之一玻璃心
我覺得很明顯就是國恥教育下造成的人格問題，這是國恥教育造成不必要的自卑感
這假說還算合理吧?
: 從軍事觀點可以很確信的告訴你，戰術思考能力的部分跟這些沒什麼關係。
: 德國出於對條約和地位不滿掀起第二次大戰，難道不是一堆極端情緒嗎?
你比較一下二戰美軍跟二戰德軍，二戰德軍就是最徹底民族主義教育下的產物
覺得德軍很精銳? 其實很多戰例德軍碰到美軍都嚴重吃癟
美軍每個部隊甚至個人都隨時能因時因地制宜出奇制勝
德軍出了名的一個口令一個動作，紀律嚴明，但沒有口令就一動也不動
有個戰例是美軍偵察小隊撞上一整營德軍，美軍想說死定了，但靈機一動
就乾脆突然對德軍掃射，德軍照SOP趴下，但是沒有長官發號施令就全部趴著不動
美軍趁機逃之夭夭，回去報告發現敵營級部隊
美國也有愛國教育，但是不大一樣，不是只是不搞國恥，大體上簡單區分就是
民族主義是一種集體主義，你之所以活該當砲灰，是因為你是集體的一員
美國的愛國主義乍看很像，但根源是個人主義，你是為了所愛的人為了同袍
自己想當英雄英勇犧牲，根本上的不同決定結果上的巨大不同
二戰就已經有顯著差別，美軍跟日軍比起來更是如此，日軍經常性的在集體自殺
讓美軍省了很多事，那到了，現代戰爭集體主義阿達士兵已經更沒用
所以民族主義教育是應該要被淘汰的
: 台灣現狀的確在漸漸拋棄了以前民國那套呀，
: 但轉而培養一個新的妖魔化對象。
: 經你這麼一說發現，
: 不平等條約跟，都是中國阻擋還真是異曲同工之妙。
: 歷史還真是會循環。
啊就吸同樣的毒，鴉片有益論以為會強身，所以你覺得會有啥差別...
所以我主要就是要說，已經一堆吸毒吸到爆掉，吸到變殭屍，死很慘了
中國是一個很明顯的案例，所以台灣不要看到前車之鑑還繼續要吸....