※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: : 所以無產階級專政跟現代我們至少台灣習慣的，
: : 一人一票的民主，就不一樣呀。
: 目前一人一票的制度，在成熟民主國家，實質上還是大多數狀況下具有勛閥政治的效果
: 美國的情況，其原理我歷史板那邊說明過，這邊另文也簡單說過
: c板友要的，是真正實質上普羅大眾或甚至底層窮人的政治權力要跟富人相等
: 不然他認為富人會掌握公暴力消滅窮人
: 如果達到他的理想，富人人數遠少於底層窮人，一人一票，結果一定是變成
: 無產階級專政
: 一個老笑話：若能公投問要不要把鍋懂的財產平分給台灣人？一定會過
: 拉美的一人一票民主就是這樣慘斃，定期就會選出純左政客，搞大政府社會主義
: 大政府仇資捏死市場，現在阿根廷正在上演經濟崩潰
: 那接下來講正題雅典歷史
我覺得他的表述不是這意思，
而且你好像為了自己的理論一直在扭曲名與實的界線。
現在民主政治要求的是名義上一人一票，
但實際上運作出勛閥政治的效果。
你的主張變成打破那個名，
而c預測這樣意義下，"實"就會比名更極端。
但你卻把他解讀成，他要求在實的部分達成人人平等。
，，，
究竟民主會在實行中變得成熟而脫離民粹，
或者在歷史環境中衰退而變得更民粹，
老實說兩種作用力都有。
比較簡單的做法，就是在意識形態上以及經濟結構上阻止他變民粹，
比較空想的做法，就是在政治上逆流主張脫離一人一票這個基礎。
你就算更有影響力，能去推這種提案，
最後結果就只是把矛盾激發出來而已。
: : 其實嘛，這段歷史是蠻曲折的
: : 為什麼梭倫要改革呢?
: 首先，梭倫的改革只是紙上規劃，他立完法自己出走說以免變獨裁者
: 結果他的改革大多數並沒有落實
: 其次，釋勞令解除所有債務並釋放農奴與奴隸重回自由，只是去除奴隸身分
: 這些人可沒有就變成自動有公民權，還是要負擔公民義務(當不了重步兵也要當槳手、
: 輕步兵)
: 不到200桶的下層市民，只能參加市民大會，沒啥實際作用讓你有參與感聊勝於無而已
: 甚至還不能任公職...前面說過褫奪公權的公權之一就是任公職...所以只算「實習公民」
https://en.wikipedia.org/wiki/Ecclesia_(ancient_Greece)
你好像要從一句不能參與公職，就證明他沒有實權。
可是人家的公民大會可以選將軍/執政，表決法案，決定戰爭外交。
這樣叫沒有實權/實習公民?
，，，
話說他們的議員限制財產跟我們參選要保證金不是87%像嗎?
只是現代制度更彈性一點。
你的主張是圍繞投票權，結果拿出投票權當例子，
你就改成用參政權說事，
不然，你不要主張一人一票不行，
你改成直接主張給議員選舉設上財產限制如何?
: 這要等到460-450BC進一步改革以後市民大會才變成有實權，以及下層市民才能任公職
: (但這也就是雅典走向完蛋的開始，後述)
: 200桶戶 = 可負擔希臘重步兵裝備，所以能去當希臘重步兵
: 這樣才有完整公民權，可擔任低階公職
: 457-456BC進一步改革後可任執政
: 300桶戶 = 可負擔養馬，原文意思是騎士
: 200、300桶才可以參加400人議會，這才是真正有基本政治作用的會議
: 後來改革擴大到500人，所以就知道200、300桶不是普通的有錢人
: 整個雅典就500人....
: 500桶戶，才能參加真正政治中樞的戰神山會議，也才可擔任要職，包括將軍跟執政
你是不是產生了什麼微妙誤解，
以為最有錢的只有500人還怎?
那個議會是選出來的好嗎...
我引的資料就已經寫了，
最低層佔了公民的一半，(就算很模糊，但就參考個大概)
反向推，就是200桶以上的公民也大約快一半。
原始設置裡，200+的才可以擔任400人議會的職務。
300+的才可以參選擔任執政官。
: : 你說的雅典公民都有錢人，已經是個錯誤理解。
: 200桶戶是雅典最有錢的400~500人之一，你說咧
你先發明一個實習公民的說法，然後第二步就要來扭曲公民定義，
可不可以不要跳那麼快XD
雅典公民的定義就是能參加公民大會。
你資料列半天然後跳一個相反結論有意義嗎?
你這話就好像莫名的用立法委員的財力，
來評斷說，選民都是有錢人。
: : 第二波反轉 是，在上述改革下，最後仍然搞出了雅典的僭主，
: ㄟ，你這是有點因果跟歷史順序倒反
: 上面說了，實際上梭倫的改革根本沒落實
: 是庇西特拉圖專政下，才去貫徹執行梭倫改革
: (他的當權是聯合較貧窮階級的山岳派，但是較貧窮是相對於海岸派與平原派
: 前者有漁貨之利，後者是田僑仔，可不是不如他們就等於窮人啊)
The third group, referred to as men of the Highlands (or Hill), had various
motives to align with Pisistratus, including those men in poverty, recent
immigrants who feared loss of citizenship, and lenders who were denied the
ability to collect their debts.
the Men of the Hill: the population containing the poorer residents of the
Attic highlands, and possibly including residents of cities of Attica as well
其實在你搞清楚基本事實前，不用針對這個討論下去了。
: 庇西特拉圖死後兩個兒子很快搞砸了，於是進入克里斯提尼執政，因應庇的崛起過程
: 所以推動均權改革 isonomia
: 但是這個改革主要不是針對貧富差異，是
: 1.把傳統部落打散，相當於選區重劃吧，4部落打成10部落，各有將軍為10將軍
: 2.每部落50人入500人會議，就是前面說的400變500人
: 3.前面說的從部落中選出陪審員，每部落最多500人
: 4.官員抽選法，現在看來非常奇妙，官員是由候選人池中隨機抽籤產生
: 5.陶片放逐法
: 所以其實主要是增加了有權力的人的權力制衡
梭倫改革沒完全落實，但至少提出了框架。
並讓雅典的僭主跟其它的城邦不同，
繼續延續深化了民主體制部分。
克利斯提尼的均權改革刻意打散選區，
把山地平原海岸的混搭，
就是為了避免傳統氏族/財富結構模式容易形成極權的土壤。
他的抽選也是為了打破靠親屬/繼承關係傳承職位。
他增加上層之間權力制衡的方式，
就是把底層更加直接的引入體系中，讓它們進一步分走上層的權力。
: 下一階段是伯里克利改革，伯里克利為了奪權，去繼續其恩師的推動民粹政治制度
: 這才大舉提升不到200桶的政治權力
: 戰神山會議削權
: 降低擔任執政所需財產標準
: 給予市民陪審員高薪
: 一切改革都是為了使下層階級能參與政治中心，造成日後雅典政治與國策混亂與雅典衰亡
: 這不是因為政治上的必要或下層會作亂，沒這回事
: 主要是因為伯里克利要打爆客蒙，也成功把客蒙流放掉
: 伯里克利自己還有能力操控民粹，但是他卻病死了，之後就慘了，民粹化的雅典
: 很明顯的決策品質比起先前嚴重低落，偏偏已經開打伯羅奔尼撒戰爭，最終結果就是
: 雅典戰敗，喪失霸權、民主毀滅
: 雅典的民主成功年代大概就只能算到這裡，之後雖然有幾度重建民主，但只是苟延殘喘
: 好，結論，其實雅典的歷史就是我為何非常確信勛閥政治才是對的
: 雅典人都實驗給你看了，往下釋放的結果就是快速滅亡
: 當初客蒙就覺得不能再繼續釋放權力給下層市民因為他們根本無遠見
: 伯里克利為了奪權不管，歷史學家大多稱伯里克利的作為是民粹化
: 直接導致雅典的完蛋
: 但是現在一人一票是比伯里克利還要民粹幾百倍....
其實沒有，不管台灣或美國，
在直接民權上能決定的議題和速度都比雅典慢/小太多，
你會產生現在一人一票是民粹百倍，
不知道是對哪邊政治有誤解。
: : 讓無產的不能憑人數暴力鬧事。
: 雅典的民主毀滅過程從來都不是無產鬧事，是有權力的有錢人鬥爭有權力的有錢人
: 事實上本來就一定是這樣
雅典的民主是在有錢人鬥爭下一步步成長的，
希臘城邦那麼多，雅典能有那個成績和文化輸出，
代表那套民主不管怎樣有一定效果。
最後民粹操作下，也是被外敵打敗。
: 有錢人的賽局競爭對手是有錢人，普通人是有錢人的天然盟友，因為有錢人要請他們做
: 祖克伯進鐵籠打的是馬斯克，他們彼此才是對手
: 祖克伯的訓練師，馬斯克的訓練師，是他們兩人的天然盟友
: 普通人的競爭對手是普通人，彼此搶奪工作機會(生存空間)
: 共產主義發明智障的階級鬥爭，偏要說盟友是敵人，敵人是盟友
: 馬斯克跟祖克伯一國，他們兩人的訓練師要一起幹爆他們，搞階級鬥爭，簡直笑話
: 現在世人都知道共產主義是87，但是卻不知不覺吸收了很多87理論說是社會主義很棒
: 千萬小心這些共產87思想
所以你覺得階級之間對抗的張力是靠發明出來的?
沒有人發明就不存在?
階級不一定要鬥爭，甚至階級就像國族那樣是想像概念，
但你的態度有點掩耳盜鈴了。
套句你喜歡說的長短線，
短線來說都是同類的競爭居多，
但長線來說就會有更大群體競爭的脈絡，
有時甚至不用競爭，光是團結的能力本身就是一個籌碼。