Re: [討論] 1860~1910間的人能預見到大清滅亡嗎?

作者: plamc (普蘭可)   2024-06-18 18:37:01
※ 引述《rei0625 (破落貴族)》之銘言:
: 講這個話的是趙烈文,1867年7月21日跟曾國藩說可能五十年內會亡國:「異日之禍必先根本顛仆,而後方州無主,人自為政,殆不出五十年矣。」
: (以後國本可能被顛覆,中央可能會薄弱,地方各自為政,撐不過五十年)
: 曾國藩不以為然回嗆說「本朝君德正,或不至此。」(我們的皇帝都很認真,不會那麼誇張啦)
這兩個人會這樣說是當然的XD
我們用後見之明來看
滿清在太平天國全國民變中幾乎滅亡,救起來的原因是打破本來的中央節制地方結構
把實權都給地方,曾國藩根本就是獨立王國,所以才能打爆太平天國,但是這樣一來
最終滿清也難逃地方割據瓦解的結果,首先曾國藩就已經尾大不掉,湘系搞出刺馬案
就是公然把中央派去的命官幹掉不服統治,慈禧也只能叫曾國藩自己處理,然後後來
用楊乃午與小白菜案反將一軍,才拔掉一串湘軍體系
但馬上又冒出淮軍體系,還沒有他們不行,甲午戰後開始練新軍,到八國聯軍後,
袁世凱北洋太可怕,趕緊讓各省都練新軍制衡,結果最後就死在這些新軍手裡
這一連串過程,包括中間八國聯軍搞出東南互保,稱之為督撫專政
是滿清滅亡的主要結構因素,起源就是曾國藩,所以曾國藩當然要矢口否認
但是他幕僚講真話,督撫專政一起頭就收不回去,50年就會瓦解
其實滿清認真說本來應該在太平天國全國民變中就要滅亡了,多出50年已經偷笑了
作者: innominate (innominate)   2024-06-18 18:55:00
督撫專政還能比得上幕藩獨立嗎?至少你沒看到曾紀澤直接去接收他老爸的地盤更何況其實還有聯邦制可以走,我覺得地方分權當然是滿清病根之一,但要直接連結到結束王朝還有很多步
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2024-06-18 22:56:00
我是認為太高估清末督撫的獨立性朝廷一句話說調職就調職 到底哪來的割據威脅
作者: MoreLight (大文)   2024-06-19 03:06:00
看到橡皮簽名檔好懷念橡皮,普大何時要出革命黨/袁世凱/軍閥年代的續集?
作者: suaowilliam (蘇澳威廉)   2024-06-19 13:36:00
幕僚大概不知道聯邦制,他倒是很有可能把中央失去地方控制跟漢末三國、唐末節度使類比
作者: innominate (innominate)   2024-06-19 13:44:00
代表趙烈文也不知道還有個德川幕府這件事

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