※ 引述《ddavid (謊言接線生)》之銘言：
: ※ 引述《firxd (小熊哥)》之銘言：
: [前刪]
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: : 我說它一年級的理由是 A是忍者 給了 A會隱身術 給了
: : 謎底:A是超猛忍者用了隱身術所以沒被抓到 而不是A雖然會隱身術卻是用其他方式消失的
: : 您難道不會覺得前者解法非常LOW嗎 當然我原文只是舉例 太短情報也太少
: : 但我要表達的意思是這樣
: 嗯，那事實上我也表明了我的立場，即便如此我也覺得可以有讓他變猛的方式。
這樣講好了 我那個一年級說純指"詭計本身"
當然 有可能藉由敘述性詭計或其他招式讓這作品變得有點猛
不過單論這個"在允許使用忍術的世界用隱身術殺人 啊不就不可思議"的詭計本身還是很弱
也就是說撐起這部作品的是其他的設計或經營 而不是這個詭計
當然啦 我舉例的時候是假定這就是個不怎樣的作品 沒什麼傑出之處 主詭計又很爛
主要謎團"兇手消失之謎"的真相叫做既然這是忍者世界 用個隱身術也是很正常的
亦即這是一個意外性和用心程度(有啦用心打造了忍者世界 不過詭計根本都稱不上詭計了)
都嚴重不足的主詭計 它當然可能因為其他的部份的認真救援成為還不錯的作品
但單論詭計我設定是很差勁不及格的 大概這樣
: 雖然上面用^^^^標出來，不過我還是再條列一下我認為必要的條件：
: 1. 要有先講明或至少給出線索。事實上，很多推理小說就是利用給線索的方式來半
: 隱藏某人有某項專業技能或背景來製造謎題的，我認為在此隱藏的不管是藥理知識這
: 種非超能力或者是忍術這種異能，事實上是等價的。我不認為使用忍術就因而讓作品
: 變Low。
不是因為使用忍術讓作品變Low(當今的本格用個忍術絕對是非常正常的 只要有先講)
而是因為(忍者世界)兇手消失之謎真相叫做因為兇手就是超猛忍者會隱身術over 很Low
: 2. 藉由描寫讓讀者並不直接認為是該人物使用忍術進行詭計。事實上，這個概念就
: 近似於推理小說中常用的兩種要素：（一）故意讓兇手置身於最危險的條件，但利用
: 其他錯誤引導來讓讀者反而認為不可能；（二）讓所有人都看似有施行詭計的條件，
: 造成即便兇手很有能力施行也無法被確立。如果故事中所有人都會忍術，這跟一些作
: 品中每個人都有槍也都能開槍遠距殺人事實上是等同的概念，忍術並沒有什麼比較特
: 殊的差別。你只要想成是給一個古代人手槍太明顯，但你給每個古代人手槍的話他們
: 打起仗來也不會跟現代警匪槍戰有差別這種感覺就行了。
當然 但這就是作者其他功力的展現了
我舉例子是為了解釋什麼叫"出人意表的謎團 讓人想翻桌的答案" 詭計也是故意設的很Low
當然其他部份作者夠厲害還是有可能救的起來
(不過與其這樣 幹嘛不把詭計弄好一點其他也就不用那麼辛苦XD)
: 3. 最後要有辦法收束到唯一結論，讓讀者體認到自己之前對某些線索做出了誤解或
: 受到欺騙。就算最後結論是你認為很爛的忍術，但前面欺騙的技巧高超同樣可以充份
: 成為讓讀者驚奇的好作品。明明就是嫌疑最大者，卻在前面刻意誤導讀者想往別的方
: 向而忽視這個事實，一時沒有直接想到文字作品，我這邊舉《金田一少年之事件簿》
: 裡的「絞首學園殺人事件」做為此例吧。
絞首學園很不錯
: : 然後答案是A是超猛忍者用隱身術隱形所以沒被抓到 您覺得這是好作品嗎?
是我的錯 我應該說"您覺得這是好詭計嗎"
爛詭計經由其他救援或許有機會變成還不錯的作品
: : 對了如果是海貓版答案就是這5個人早就跟A串通好了 全部都唬爛說沒看到 如此而已
: : 我是覺得這解法比起超猛忍者 大概就是四年級和一年級的差別而已
: : A的消失在可使用忍術被揭露之前是不可思議的吧 但相應於我上面的紅字
: : 我做了一個在這世界觀下根本稱不上詭計的答案=>A是超猛忍者 他只不過用隱身術消失了
: : 因為是本格謎題當然必須已充分揭露這些線索 在允許忍術的世界觀裡用忍術消失
: : 這算哪門子的不可思議? 也就是我用很差勁的解答去搭配所謂出人意表的謎題
: 所以你把謎題解答只設限在最後手法答案的地方，但我認為這太過狹隘了。整個
: 謎題應該包括敘述手法（常見於敘述性詭計，但不限於此）、對嫌犯的布局（要造成
: 唯一嫌犯、開放性可能有外來者兇手、多名都具備實行能力的嫌犯、或兇手反而不被
: 列為嫌犯等等。這邊就舉艾勒里‧昆恩《X的悲劇》為例吧，不明說是前述哪一種以
: 免還沒看過的人被雷XD）、兇手在自己嫌疑擺明最大的情況下如何欺騙眾人不會是他
: （常見的例子，案件表面上看似只有有力的男性才能實行，然而男性卻都可以拿出不
: 在場證明）、利用劇情來誘導劇中偵探跟讀者思考、解謎論證方式等等。
: 現代的中長篇作品謎題結構不少都趨於複雜，直接詭計實行手法根本只是其中的
: 一小部分，我完全不認為這部分採用超猛忍者用隱身術隱形就能夠被直接指向為爛作
: 品，這只是你沒有想到可以在其他方面布局造成更龐大的謎題結構罷了。毒殺的犯人
: 是醫生、利用環境殺人的犯人是活動計畫者、古城的殺人犯是城主，類似這種最有能
: 力犯人就是真犯人且真的就是用那種手段殺人的作品所在多有，而且仍然是好作品。
: 我就舉出綾辻行人《館》系列的不講明某作做為例子吧，真的就是館的主人利用最了
: 解館中機關的優勢來進行殺人，但偏偏就能讓讀者被轉往別的思考方向。
我舉例的時候沒有詳述(因為本來只是隨便出個題嘛 沒有要讓它成書的意思)
但這個兇手消失之謎比照海貓的話應該是長這樣的 總共有五個章節
第一章 倒臥在血中的領主 第二章 雨中的悲鳴 第三章 黑暗詛咒 第四章 白色的霧
第五章懶得取了就叫解謎篇
每個篇章都有不可思議的殺人=>兇手殺人之後隨即消失
然後偵探角色根據前四章給的情報在第五章終於解決了事件真相
也知道自己原來身在有超猛忍者出沒是很正常的忍者世界 然後兇手都是超猛忍者
第一章的兇手用血隱術 第二章用雨隱術 第三章用暗隱術 第四章用霧隱術
一切的真相都解開了>.^
我是覺得真的很Low啦 而且這作者也有誠意點嘛 都設計忍者世界了
來個舞空術或心靈操縱殺人是會少一根毛嗎!? 從頭到尾就那招隱身術(只是換湯不換藥)
你不膩我都膩啦!!! 這也是我說海貓萬年三招 三斧頭很Low的原因之一
: : 來解釋為什麼我說謎題出人意表是沒用的 重要的是答案要漂亮
: : 是為了回應k兄說謎題也是有出人意表的點 而我認為沒有相稱的答案配合
: : 這些出人意表是沒有意義的 也就是忍者例子要表達的東西 大概這樣
: 因此我的論點就是出人意表是有用的，最終直接的詭計施行手法僅僅只是其中提
: 供出人意表的一個要素，整體結合起來才能夠正確地評價推理小說。
我同意 是我講的不夠周全 爛詭計透過其他東西救援還是可能變成不錯作品的
: 後面也刪掉，想回的跟上面是一樣的，總之我並不認為可以用最終直接的詭計施
: 行手法就評論出作品高低，因為「事實上」就是有太多的作品，犯案者真的就是某個
: 有特殊技能的人，犯案手法真的就是用他的特殊技能完成的，這不但不是只出現在少
: 數名作的特例，倒不如說根本是很常出現的情況，不乏古今名作都如此處理。但是這
: 些名作就是能寫得讓你前面根本不覺得這個人是兇手，或者明明就覺得他是兇手卻始
: 終差臨門一腳，這才叫高明。
前面已解釋 Low的原因不是因為特殊技能者的出現
: 我隨便來亂想一個劇本：故事中一大堆主要人物都是忍者，其中有幾個是被請來
: 保護被害人的，而這個兇手確實會隱身術但大家都知道他是忍者會隱身術，保護者也
: 都有在防備所有人的特殊技能，但結果這個兇手真的就只靠隱身術完成詭計幹掉被害
: 人而且還全身而退不被懷疑了......
: 怎麼樣，有沒有稍微被挑起一點興趣呢？
我想玩耶! 要像海龜湯那樣提問嗎?

連續四次都用同一種手法殺人還沒辦法第一時間被偵探看出來本身就是個很好的設計了同一兇手連殺4人 用同一招跟不同招 那種方式容易？而這兇手竟然能用同樣手法殺了四人 更別說後面被殺的通常都會更謹慎那這樣的手法難道就比連續四招不同方式還爛嗎？

我認為你們要表達的其實是同一件事，但是文字的落差讓你們處在不同的切入點敘述是否周全 誤導是否高竿 其實就決定了你會不會覺得這個詭計很Low 就這點來看我認為你所謂的很Low和他所謂的很Low其實是一樣的

其實我想強調的就是整體的不可切割性，如果一開始那個被你認為差的主要實行手法本來就是為了配合其他巧妙方面而這樣設計，我實在無法認為它應該被單獨拆開來說是爛這種設計就是要讀者感到「什麼？竟然真的就是這麼簡單，為什麼我看了半天居然都不覺得是這樣？」不不，我的看法是詭計應該連整體所有欺騙或隱藏的手段都一併討論在內，而不是只單看實行手法推理小說是作者與讀者的遊戲，作者擺出的所有棋子都是詭計的一部分，作者用了一個看似單純無腦的實行手法，卻因而換得其他的欺瞞超乎讀者想像，那讀者就是被作者擺出的布局搞定了，這時根本就是整體詭計的大成功而你說實行詭計本身就能撐起作品，那只不過就是該作者在該作品的布局偏重實行手法罷了。殊途同歸，目標都是迷惑讀者拆開算分數還各設上限這種事情是很愚蠢的，當作者故意用一個看似只有10分的實行手法，卻能藉此在其他方面造出990分的效果，那拆開來看的10分根本就不能被評為爛，因為正是這10分才讓你掉進990分的陷阱之中阿嘉莎‧克莉絲蒂的該名作「絕對」不是因為她是第一個才因而成為名作，沒有哪個名作只靠「第一個」就成為名作的不然任何不重覆的詭計都可說是第一個，這世上應該遍地名作

看了這麼長的討論 我是覺得兩邊的觀點都有道理不過我覺得海貓的詭計有個問題在於答案不能說服我我覺得世界觀跟他想表達的我可以接受 但是核心的說服力很差一般成功的作品都是 初看覺得想不到 仔細想確有可能海貓的則是 初看覺得有這可能 仔細想想覺得說不通結果作者公布就是這個答案 仔細想想還是覺得他在硬凹XD

一部能讓人過了這麼久 還討論到洗板的作品很不錯了吧

我說「該作不是只因為第一個而成名作」，沒說「第二個也都能成名作」，這中間邏輯是不同的。不是沒出現過那種第一個想到精彩梗結果寫爛的作品，還不少然後我收回「愚蠢」這個用詞並致歉XD再來是我仍然覺得當那個10分的實行手法是導出另外990甚至99999999990分的其他布局的必要條件時，不可以分割來評價有的時候，正就是因為那是個10分的實行手法才能導出其他的分數，我認為在探討時，必須把因果關係、布局都討論到，除非我們發現那個謎題就是獨立的，它沒有引導出到其他部份，做了這樣完整的探討後我們才能夠認為這邊是一個缺點。就像我#1LKT6Ymr最後舉那個例子，我真的就是用一個忍者隱行做為實行手法啊，可是在跟其他架構連動後，正是因為這個忍者在一堆有防備有理解的忍者群中硬是用了最簡單大家都懂的隱身術達標，這才造出引發反差的驚嘆感的目的，不是一個這麼平凡這麼理所當然的基礎忍術就不會有這種效果，因此這邊平凡直白的實行手法完全是布局因果中的「因」，是必要的你當然可以用別的方式注重在實行手法上，直接用玄妙的手法去取得驚奇感，這是因為你選用了不同的因果路線，但我覺得你不可以在沒有詳細探討整體結構因果之前進行爛的斷定就是其實想講的都差不多講完了，彼此沒有共識的部分也可以切掉，我就不特別回應重覆思想的部分了XD如果還有新的點加入討論再看興趣繼續聊吧XD

好長一串阿XDD HOW & WHY XDDD現在的作品好少有兼具的阿....EP456 其實還有引導到秘室 獵奇解法XDD不要玩屍體阿~~~~~~~~還用蛋糕 魔術 去誘導 玩家找解 最後給人格抽換這是不少人爆氣原因八XD再來就是拿10戒 20條 出來亂砍 最後雙身 串供當然 棋盤外的故事 對人格描述 有給一票提示不過 轉換有點失敗就是WW換個說法 棋盤上的真實 VS 島上的真實

還是補回一句好了，其實我不是認為化腐朽為神奇比較好，我是說達到好的路線有很多種，但不管哪一種都應該整體評論。當它是屬於化腐朽為神奇的類別，而且我們發現那個腐朽是故意的，其實跟釀酒一樣故意讓他發酵，那就不該拆開評為爛我覺得這邊需要有解讀的功夫。有的作品是真的寫爛，靠別的方面救，但有的作品是故意擺個爛梗，看完你才發現這都是布局，就是要用爛梗釣出你的慣性思維，那這就不但不是爛還是個高明的技倆。這個才是我說的整體性評價，不是用「救」的，是一開始就「故意」的才會被我評說這部分好

是有多喜歡忍者，我看到一直笑XDDDD...