推文講過很多次了乾脆發文再講一次
林老師我是絕對尊重的
唸過刑事訴訟法的都知道，他的那本教科書絕對是劃世紀鉅作
是一本甚至足以取代國考補習班書的教科書
不過要這樣評論014案件的話，我就覺得還可以更有貢獻一點
林老師最厲害就是用很容易看懂得文章讓大家都看懂刑事訴訟法，
那就讓小弟這個不及格法律人用更白話的方式，
來說一個法學教授在014案上面可以更有哪些貢獻
...很簡單，
如我一直在講的，現在的貪污犯罪，無論立法或實務，
都咬死一個基本原則說必須是他職務以及附隨行為（所謂實質影響）歪哥才算貪污
然後大大聲的說因為這是要保護『人民對公務員行為公正性的信賴』
perfect，太好了，只要抓的是行政官員這個理論無懈可擊
可是在台灣這個地方就會有一種東西他是在灰色地帶的，
叫做民代關說喬事，或者精確的說：『公務上關說喬事』
用漂亮的名詞說就是：『選民服務』！
好，請問套上面的貪污犯罪立法實務論理，
這到底算不算『民代的職務/附隨行為』然後『歪哥』？
歪哥是絕對大部分狀況下都歪哥的
哪個敢說民代出來搞選民服務，那個背後動機不是大部分想『走後門要特權』？
要不然起碼也是亮出民代的派頭，要行政單位賣他一打tempo這樣？
這就不真歪也肯定不正吧？
但這樣幹是不是民代的職務/附隨行為？兩個司法案例已經告訴我們不是
.....因為立委的職務行為人家認為是跟立法有關的事
但問題是：
人民對民代這種公務員所謂『行為公正性』的信賴，會跟政府官員一樣嗎？
光這樣抽象的問絕對很多人會說一樣，但化成具體個案
在銀行呆催收部門久了都很容易見到民代來幫債務人喬債務
請問一樣的事如果給馬英九做了，那個社會評價會一樣嗎？
當然不會一樣，立委去做理所當然，馬英九幫人喬債務恐怕就該彈劾了
根本完全整組的就是不一樣
所以說拿對行政官員那套『職務上行為』理論去套民代，
說這樣關說喬事不是立委的職權/附隨行為，當然是會莫名其妙的很有創意
論到實質上
行政官員收錢歪哥，破壞人民對公務員行為公正性的信賴，沒問題，如前所述
請問一下類似特權銷單，民代關說喬、關說跟公務機關有關係的契約這種事，
就不會破壞人民對公務員行為公正性的信賴喔？
請問這跟行政官員收錢歪哥有什麼本質上的差別？
我不滿014案的判決主要是在這裡
核心關鍵根本不是所謂法定職權跟實質影響力的兩元對野
而是根本我認為把關說喬事這種狗毛事說成不是立委職務附隨行為就莫名其妙
這部分倒是似乎跟林老師意見相同了，但這樣的莫名其妙又豈止014案一件
與此相對的就是蔡煌瑯收錢立法去推動卻有事的案子
立法當然是立委職權/附隨行為無誤了，因此收錢，好像也很歪哥，所以說有罪
但要回到前面所謂『公正性信賴』的立法原則上的話
天啊，所謂收錢推動立法，說到底不就是一群人『想辦法透過民代去立自己想要的法』
...這不是民代這角色在民主政治運作中的本質嗎？
頂多人家的辦法是花錢而已
花錢的民意就不是民意，用跪的民意才是民意嗎？
說這樣花錢/收錢推動立法很歪哥，不夠偉光正高大全那也好
但花錢去推動立法效果也不是那麼直接的
要變成法律還得通過立院多數，過了立院多數還得通過大法官違憲審查
兩關都過了，說那法案是主流民意應該也不會很過份
....主流民意歪哥又怎樣？好壞公民自己承擔而已
這樣的過程有什麼值得用刑事法管的？
拿錢去買特定內容法律，還有如上所述兩關的審查機制
拿錢去找立委關說喬合約，那個審查機制在哪裡？
結果因為實務見解拿對行政官的腦袋套民代行為，
所以買立法的有事，喬合約的不算貪污.....到底哪一種方式對國家的危害更直接啊？
014聲音大了一點囂張了一點，說他恐嚇
那如果是『和顏悅色聲音小，大家合作沒煩惱』的完成『選民服務』大業呢？
所以還是一樣的老話，談到對公務員行為公正性信賴等等
無論實際上或民主政治運作實務上，都不能跟行政官員等量齊觀
尤其在『民代選民服務』這事情上
要談到人民對政府公正性的信賴的話，這絕對是最大的漏洞
法學教授如果要因為014案做出對台灣法制的貢獻的話
就請針對選民服務的適法性這部分，想辦法拿出一套理論吧！

看完最後一段還在講大水庫就知道根本只是想講阿扁無罪啦

感謝說明

林老師的立場是就事論事喔 揪咪

不如學014辦黨證 貪污的錢還可以拿回家喔！

看完r大的討論，我反而覺得其實法律應該像現在這樣才對

一直有在關注R大的文，觀念真的很清楚！

推認真文

014跟高志鵬的案件中，該防的不是收錢辦事，而是他們利用

好判例,不是貪污所得,不是恐嚇所得,而是兼差所得...

說什麼都沒用啦，一堆黨工在這邊護航亂扯，模糊焦點。

立委職權「間接」干預別的事，光收錢請託本該不算貪污

說話的調調跟唐湘龍一樣無恥，故左右而言他。

今天如果沒立委身份去「收錢喬事情」我想根本不會有人討論吧

在法院是國民黨開的錢提下 014貪污不但不算 錢還可以拿回

這邊的人是黨工，那八卦板是中間選民嗎XDDDDDD

從選舉來看哪邊比較像黨工板已經很明顯

林鈺雄根本不懂刑法 經典案例就是185-4肇事逃逸罪

今天該做的是嚴格限制立委干預立法審預算以外的事

好像還沒吱吱敢去面對高志鵬無罪的案子....

所謂的干預，是指拿預算施壓之類的行為

不是跳扁就是跳趙健銘

當然，無論要怎麼改在目前的社會幾乎都無法做到

有那個立委會去立法閹割自己的權力，藍綠都一樣

只不過014屬於得勢卻不得民心的陣營

比起高志鵬較容易受人躂伐罷了

噗，還不就是綠營比較會吵罷了，從選票來說要講綠營比較得民心嗎...........

也是要看你對民調的想法啦

雖說民調不等於選票，但一定程度表現出基層反應

民調zzzzzzzzzzzzz，沒發現KMT滿意度再低也不會轉到DPP嗎？

這樣看民調難怪去年八卦的崩潰潮超大

多數泛藍還是對於014判決很反感的

我可沒說不對014案件反感，但這兩個事件的差別就是綠營會吵的程度遠大於KMT罷了，可不是啥DPP較得民心

大推，好清楚

dpp較得民心本來就是笑話，我只是說014活該

別因為討厭dpp就把雙方水準拉開，本質上都一樣

只准非職務權責選民服務,不許實質影響力喬事關說.

立法委員行為法第16條（受託遊說不得涉及利益授受）立法委員受託對政府遊說或接受人民遊說，不得涉及財產

上利益之期約或授受。沒去查有無罰則，我看是沒有，八成只是訓示規定

只要說是政治獻金，你也拿他莫可奈何

有對價關係就不能算政治獻金了吧?

就是因為查不出對價關係 才會有實質影響力學說來關阿扁阿

說穿了就是金權政治運作的結果,遊說立委立法讓整個金權

集團全面獲益沒問題,而行政權具有個案審裁量權,

有人花錢得到行政上利益會導致其他金權階級受損,該罰

理論上,民代收錢立法製造全面不平等本該嚴懲利益團體可以遊說,但不該有對價

平常養著，就不必在特定事件上有對價了

都叫做遊說了要沒對價很難吧遊說法是也可以做點修正，但無損於本來立法這回是就是利益團體影響立法代表的本質，利益也不見得只是金錢

至於全面不平等這個...過的了違憲審查的話，就政治則任公民一起扛吧，呵呵

非金錢的對價還是對價阿

stigliz那本"不公平的代價"裡面就深刻描述這種利益團體對經濟產生的戕害

我不大願意講公不公平這件事，如前所述，立法過的了

民主正當性檢驗包含違憲審查的話，那有問題也是全體公民自己承擔，都check 又 check了，立法院院會又不違憲

不過選舉需要錢,這是選舉制度造成的.......

我寧願在這種事情上因應實際世界做點退縮或者開玩笑的說：文官不愛財，那這國家肯定經濟不會好

誰來做違憲審查? 更不用說大法官不是公民直選出來的

大法官要也受直接民意限制的話那也稱不上check了

大法官的產生過程,利益團體也可能介入讓其被刷掉

結果就是整個政府體制並不以多數人民的利益為利益

目標放得太高遠結果沒辦法訂出具體行事準則的話，個人覺得意義也不大多數人民利益是什麼？每個法案立出來，都要可以起到往2300萬人民口袋裡塞一塊錢的作用？如果不是，要幾萬？

太難了，這種程度的要求只能寫憲法了，但憲法還是要靠各細部法律落實民主的關鍵就是沒有一個更高位的超級價值來告訴人民說怎樣叫做對全民有利益，要這樣就玩不成民主了

法律能做到的就是要求公部門輸出的東西程序上符合民主正當性，結果好壞，如我本文所述，那是全民的政治智慧

至於利益問題...我還寧願每個都把利益問題抬到台面上來講，孟子對魏惠王說：王何必曰利？可沒人敢用孟子當國XD

而魏惠王沈溺於所謂霸主的美名沒有把利害算清楚三代累積的祖產到他這一代也就花光乾淨了

簡單說，我不怕拉到台面上的利益分贓，我怕台面下的

立法就是台面上的，而選民服務是台面下的

"全民的政治智慧"那得要全民有行使智慧的空間.....

立委投票就是參與了

台面上下都罰難道不行? 現在檢調的監聽技術進步得很

結果就是拿不到政治獻金的缺乏行銷費用,自然落選

罰利益分贓幹嘛？這不是民主政治本質嗎？往回看民主政治的起源，不就是新勢力要分貴族權利XD

人民間利益分贓沒問題阿,可是政客不該從中牟利

那人民這麼多怎麼分，當然是選出代議士來幫忙分

至於居中牟利....小叮噹都要吃銅鑼燒啦

公親可以不拿錢當公親阿,立委又不是沒薪水

在下是認為應該要傾向公費選舉,而非靠利益團體供養

利益團體的對價應該僅止於選票,而非藉由金錢放大效應

實際上是做不到（聳肩）公費選舉的理想已經落實在選舉補助款上面了，要再怎麼

公費恐怕也很困難，但事實上發生的是，那些搞政治的多半

尋租利益越高的越有本錢交政治獻金,一人一票變一元一票

人家有錢，其他人有嘴，這就是讓利益台面化最妙的地方

就當前台灣地區政治環境下,同意閣下的看法,不過理論還

是該講清楚,民主政治才能朝對全民有利的方向前進

像014那個狀況，明顯的圖利特定人，可是他們沒談崩，還真是管不了他們

那沒一百萬的一群人要如何去抵銷那一百萬?推錯.....

打電話罵人啊出的起一百萬買立委一個提案的人到選舉也是一票而已不是

怎樣的利益團體，跟他們利益無關的一定都是多數幹得太過份，上了台面，把該立委的電話灌爆or其他抗議方式，自然就會讓立委感覺到選票壓力

但是，『前提條件就是東西要台面化』

用100萬在選前狂打廣告做公關阿....

很多狀況是圖利個別利益團體對其他人排擠效應不明顯

不明顯所以不關心的話，那也是公民自己的選擇，沒啥好說

這樣的不關心久了，問題出大了，自然就關心了民主政治並不是靠『公民不關心』搭起來的喔，說到根本上

即便如林益世收錢喬個案,多數選民有感覺到直接受害嗎?

我看很討厭這樣做派的選民會很多吧，多少報應在選票上

公民的關心也是要成本的,全國每年有多少議案

再說了，公民不及關心，也還有其他一堆立委包括相對黨派的立委

結果就是往往大家都只關心和自己相關的議案

比較細節的議案其實爭議也不會很大，不關心也還好但要拿錢去推動去遊說的，絕不會是雞毛蒜皮小事

話說回來,對於收錢立法的政客給予懲罰是否一定會癱瘓人民團體間的"利益分贓"?

癱瘓是不可能，只是會轉進台面下，如前所述然後想關心的人都沒辦法關心這樣，這是我怕的部分

以行政體系來說如果有都是台面下的,難道也給他到檯上?

如果連不公開的個案審查過程都抓得到,公開的立法程序就算台面下難道就查不到?

不是啊，何必等他到台面下再去查？直接台面化就好了嘛行政單位上命下從上面講一聲下面就照辦那是必然會需要

說事後才去查，但討論立法這個過程原本就不快，台面化不是很好，有什麼貓膩也攤在陽光下，要亂搞的自己負政

那所有貪汙都可合法化,這樣都在檯面上,也不用去查了

行政單位跟立法單位終究是有點不同的，我也只在立法這方面這樣說，關說喬事情那個當然還是要查我甚至都主張重罰

反正上面收的錢大家都看得到,想搶得就也去賄賂

行政單位事情大了其實也不是想幹就幹，像國光石化背後利益不小吧，碰上馬某還不是一聲就不幹了

台灣當下民粹力量當道,馬哪能不買帳 XD

所以說囉，事情只要貪到台面上又夠大條，出錢買個立法提案又怎樣？無非沒錢的用跪的有錢的用買的，但大家都只是一票而已，民主不就這麼回事

有錢的除了自己的一票,錢還能變成票,

買票是有罪地～～～

一堆立委被拔掉了，夠怕了那如果是用錢宣傳到人家心甘情願投這一票...well，那就前面講的，用跪的跟用買的，不都一樣

不要說政治,花錢行銷這很多行業都有作用

那好啊，人人都有權力用自己的方式宣揚自己政治理念

當然產品(候選人)要有一定價值,否則再多廣告也沒用

錢透過合法宣傳換到的選票不會少

駱克信講得有理 關鍵在於法官見解極度狹隘以致於產生錯誤

立委的職權還有監督部會權 就是藉著監督權在手 來藉機施壓

這種公法學ABC常識 合議庭在大學時是只念刑法卻沒念通憲法嗎

以為"立法"委員的職權就"只限於立法"而已?根本狗屁不通!

念刑法的不是一向都自視甚高看不起別科的嘛XD

我記得林後來不是秘書長嗎？那時索賄應該不是民代吧

樓上把相關的新聞多看幾遍就知道為什麼說民代了

不錯的觀點，以目前現況而言可行，當然最好是只領國家的俸祿做好分內的事而不私下收錢，但實際上不可能…

所以當初一刀斃命的錄音帶法官不採信 嗯嗯 那就沒啥好說的

一刀斃命反而在法官眼中一無所值 有趣