Re: [討論] 對於李永得事件的一點想法

作者: GHowPan (豪洨)   2017-03-22 12:30:21
※ 引述《lsjwew1 (lsjwew1)》之銘言:
: 個人認為,為維護治安打擊犯罪,警察確實有臨檢盤查的需要。
(中略)
: 警職法規定,當受盤查的民眾質疑發動盤查的理由時,警察有義務向民眾說明理由。
: 在李永得一案的影片中,警察對於李永得及另一位民眾的的質疑,只是反覆跳針說:
: 你的意思是說警察不用做事,不用盤查囉?
: 警察根本沒有盡到告知的理由。
: 或許有人會說,事後警方有交代理由呀!
: 警職法規定的是當場交代,而不是事後交代。
規範警察在盤查前應告知被盤查者理由,那麼那些「理由」是合乎規範的?既然說警察不
符合程序,那應該把程序清楚的制定出來,對吧?
實務上,警察就是依照執勤經驗,在公共場所觀察可疑路人,發現後進行盤查。
警察:先生您好,我要對你進行盤查,請出示身份證。
(1)
路人:為什麼?
警察:因為我看你一臉吸毒樣。
(2)
路人:為什麼?
警察:因為我看你長的像竊盜通緝犯。
(3)
路人:為什麼?
警察:因為我看你長的像附近的襲胸通緝犯。
(4)
路人:為什麼?
警察:因為你看起來鬼鬼祟祟的在超商徘徊,我懷疑你是詐騙車手。
請問,你們真心需要警察講出這些理由嗎?還是要他們創作一個不真實,虛假的一套官方
版理由?那麼就訂出來吧。你們愛聽的那些。
作者: milk7763 (甘摳郎)   2017-03-22 12:35:00
其實基本上至少要報身份,然後說我們在這裡進行隨機盤查,麻煩配合一下
作者: dakkk (我是牛我反芻)   2017-03-22 12:44:00
告知那位通緝犯 算合理
作者: a96932000 (HILO-TES)   2017-03-22 12:44:00
可以之後巡邏員警都配發或自備錄音機,把盤查時要說的法條開場白甚至是官方定義的"理由"全都錄進去,以後盤查就能一字不漏的告知民眾,也能減少誤會。
作者: dakkk (我是牛我反芻)   2017-03-22 12:45:00
1不合理 難以界定吸毒長相
作者: lsjwew1 (lsjwew1)   2017-03-22 12:45:00
警察當然要交代自己身分交代其懷疑對方犯罪的理由,不然人民憑什麼無緣無故把個資顯露給一個雖然身穿警服但實質是陌生人呢?
作者: dakkk (我是牛我反芻)   2017-03-22 12:47:00
4比較耐人尋味 什麼是鬼鬼祟祟應該要說一下
作者: swgun (楊 威利)   2017-03-22 12:47:00
舉那麼多例子有啥意義一個有用的就好啦 穿拖鞋算是什麼合理懷疑理由
作者: delegate   2017-03-22 12:49:00
警察的目的是治安 支持
作者: milk7763 (甘摳郎)   2017-03-22 12:49:00
合理懷疑應該是遞增的,不然就是一個強烈的原因穿拖鞋只是其中一個因素
作者: lsjwew1 (lsjwew1)   2017-03-22 12:57:00
不,講出理由其實是保護警察的,因為這牽涉到後續行政救濟的問題。
作者: a96932000 (HILO-TES)   2017-03-22 13:00:00
突然覺得"長的跟通緝犯很像"這個理由應該很萬用。一般民眾跟本不知道通緝犯有哪些,高矮胖瘦男女老幼皆適用,就算知道也因為"像"這個算是主觀意識,也很難真的判斷對或不對。
作者: lsjwew1 (lsjwew1)   2017-03-22 13:00:00
法官:原告,當初被告向你表明盤查你,懷疑你犯罪的原因嗎?原告:沒有這時警察就gg了
作者: milk7763 (甘摳郎)   2017-03-22 13:01:00
不,如果以逮捕的程序來講,講出理由,宣讀權利,反而是必要的其實雖然你說僅止於調查身分,但是還是讓我跟保防法起了聯想,所以其實客觀合理懷疑還是必要的
作者: ryanwen (FAST CAR)   2017-03-22 13:44:00
不講理由日後法院怎麼審查?理由太瞎,瞎到法院都看不下去被懲處不是剛好?警察自然也要精進技巧,找合理理由盤查這樣又保障一般人權益,又增加警察辦案能力,雙贏呀
作者: milk7763 (甘摳郎)   2017-03-22 14:35:00
應該是說要附理由,535說的
作者: ryanwen (FAST CAR)   2017-03-22 14:35:00
果警察認為沒問題,就繼續執行。但盤查明顯是行政處分,
作者: milk7763 (甘摳郎)   2017-03-22 14:36:00
實施盤查的理由
作者: ryanwen (FAST CAR)   2017-03-22 14:36:00
自然適用訴願法可以訴願,訴願再被駁回,可再提行政訴訟行政訴訟就行政法院管轄,不就跑到法院去了去看一下警職法第29條第3項,那研究一下行政法就知道啦假設民眾要出國旅遊,在機場被警察盤查,警察沒遵守程序告知理由,民眾可以異議,警察可以不理繼續盤,民眾可以要求異議做成紀錄,之後去找訴願管轄機關訴願,如果被駁回,可以再去行政法院打行政訴訟,確認盤查行為違法,如果勝訴,可以依國賠法,要求賠償因盤查而沒辦法出國的費用。所以遵守程序很重要呀,關係日後訴願、行政訴訟問題
作者: dakkk (我是牛我反芻)   2017-03-22 14:45:00
直接要求做成書面行政處分^^
作者: milk7763 (甘摳郎)   2017-03-22 14:48:00
不,我是認為不報身份證字號,不是個犯罪行為,如果用法條賦予人民讓警察查證的義務,這個侵權行為,日後對政府真的很好用啊
作者: ryanwen (FAST CAR)   2017-03-22 15:31:00
可以先把我舉的例子看懂嗎,不是配合確認身分有什麼損失而是警察不按照程序所造成民眾的損失呀..
作者: milk7763 (甘摳郎)   2017-03-22 15:36:00
重點不是在於侵權行為的危害多小,而是依法行政這個法治國原則
作者: ryanwen (FAST CAR)   2017-03-22 15:53:00
阿不一定是拘留才無法出國呀,警察要盤查,民眾不給盤警察說不給盤就不讓走,雙方有沒有可能起爭執?當然有可能因此延誤班機呀,民眾之後針對警察行為違法自然可以救濟你去看警職法第4條規定,再來討論沒告知事由是否違法
作者: jerick (傑.J)   2017-03-22 15:58:00
這年頭,一堆鍵盤大法官,他們認為不合理就是不合理。他們認為不算"事由",就不算"事由",大家都要跟他們一樣,因為他們覺得他們可以代表客觀。
作者: milk7763 (甘摳郎)   2017-03-22 16:07:00
沒辦法討論有無違法,因為沒有盤查成功啊在依法行政的原則下,是要問,憑什麼盤查我,而不是為什麼我不給你盤查
作者: jerick (傑.J)   2017-03-22 16:11:00
那警查給個,因為我懷疑你。算不算理由?打錯字。警察可照樓主這樣做,又會變成歧視,也可能變公然侮辱。怎辦?
作者: ryanwen (FAST CAR)   2017-03-22 16:48:00
警職法第4條就規定要出示證件+告知事由,沒遵守當然違法第2項也規定未依前條,民眾可以拒絕,法就寫在那邊,為什麼可以一直跳針到別的呀?警察遵守法條規定是有這麼難喔?如果告知事由,民眾不配合可以帶回警局三小時查證身分,程序都規定好了,大家都要遵守遊戲規則走呀
作者: jerick (傑.J)   2017-03-22 16:52:00
樓上,跟你要身份證的原因,是要盤查你。這算不算事由?要盤查你的原因,是因為懷疑你(這還用說嗎?)。算不算事由?就算你認為不算事由,我也認為算是事由。總不能算不算是事由都由樓上來認定吧?
作者: ryanwen (FAST CAR)   2017-03-22 16:56:00
可以呀,警察可以隨邊掰理由呀,只要有給就好,但也要接受法院的事後審查,如果法院覺得太瞎,最後撤銷處分,那警察自然要接受不是嗎,衍生的國賠問題就要負責呀至少要給理由,多瞎都行,但也要承受法院事後審查結果基本的行政法概念,是有這麼難懂?
作者: jerick (傑.J)   2017-03-22 17:05:00
是啊要法官認定,所以我也不會自以為是法官說:警察沒依法
作者: milk7763 (甘摳郎)   2017-03-22 17:14:00
沒依法是因為釋字535理由書有寫明實施臨檢需有相當理由合理懷疑可能是基於警察的經驗法則啊
作者: ryanwen (FAST CAR)   2017-03-22 17:39:00
盤查當然是行政處分呀,不然怎麼會規定可以訴願?不確定法律概念,法院當然有權審查,這都是基本行政法概念,可以先去唸行政法再來討論嗎?
作者: milk7763 (甘摳郎)   2017-03-22 17:40:00
不是,是因為解釋理由書說的比較清楚條文不會定的太死,看釋憲比較明確
作者: lsjwew1 (lsjwew1)   2017-03-22 17:56:00
樓主說的沒錯,合理懷疑是法條保留給警察的判斷餘地法律上有所謂的判斷餘地,通常是保留給第一線的執法人員去做個案判斷,通常是以抽象法律概念的詞句出現在法條裡,你說的合理懷疑四個字即是。原則上合理不合理,在現場是由警察做判斷,但這判斷是要告知給被盤查的民眾。民眾如果不服警方盤查,日後打行政訴訟, 在法庭上當初現場警方所說的理由合不合理就交由法官做最後的判斷。基本這些第一線公務員所作的判斷只要不是過於離譜違背常理或過於空洞,說得過去的理由,法官都會予以尊重採納。所以我前面留意才會說,警察告知被盤查民眾理由其實是保護現場執行盤查的警察。
作者: ryanwen (FAST CAR)   2017-03-22 18:02:00
就算是判斷餘地,法院還是可以審查,只是受限,而非完全不能審
作者: milk7763 (甘摳郎)   2017-03-22 18:07:00
基本上還是要尊重警察付出的風險與判斷,之前才一個被拒檢的撞,還有被拖行的
作者: lsjwew1 (lsjwew1)   2017-03-22 18:10:00
不,判斷餘地是故意保留一點不明確的空間給第一線執法人員做判斷的,若真定得太明確反而綁死警察辦案的手腳。至於警察該如何做正確判斷,這就是要靠平時經驗的累積和專業的訓練,不然他憑什麼當執法警察。
作者: jerick (傑.J)   2017-03-22 18:40:00
問題是現在經驗判斷合不合理,正不正確,要由鄉民決定。
作者: milk7763 (甘摳郎)   2017-03-22 18:46:00
鄉民只能討論,怎麼決定啊?
作者: jerick (傑.J)   2017-03-22 19:04:00
沒看版上一些鄉民在說,不合理、不正確,警察違法盤查嗎?
作者: ryanwen (FAST CAR)   2017-03-22 19:24:00
本案影像檔警察連我懷疑你有犯罪嫌疑都沒說,如何能符合告知事由這點?
作者: milk7763 (甘摳郎)   2017-03-22 20:48:00
為什麼要在這裡盤查跟為什麼被盤查吧
作者: ryanwen (FAST CAR)   2017-03-22 20:50:00
跳針到不行,前面不就說了,要說明事由呀,至少要說我現在要執行盤查勤務,我懷疑你有犯罪嫌疑,這有很難很不好開口說嗎?說了事由才可讓法院審查呀,你真的一點行政法基本常識都沒有,可以先去念一下行政法嗎
作者: milk7763 (甘摳郎)   2017-03-22 21:53:00
你問得這個,就是用判斷餘地來解答
作者: ryanwen (FAST CAR)   2017-03-22 21:57:00
最後再說一次,因為你好像也聽不懂,講了也白說。什麼事由都可以,隨你警察掰,至少要說個事由。合不合理是法院判斷,法院自然會去斟酌有沒有判斷餘地適用。沒有,就確任處分違法,警察就自己去看要怎麼懲處,或是不懲處有判斷餘地適用,處分合法,民眾就不用在爭執了這都是基本到不行的行政法概念,可是你似乎都不懂,講再多也沒用,就像你跟我談微積分我也不懂,我可能只會問出更蠢的問題。所以算了吧,行政法你不懂,不要強求了那邊有說要自己判斷啦?哀,再講下去都對穿腸了,我投降
作者: milk7763 (甘摳郎)   2017-03-23 00:00:00
判斷餘地是指警察有現場判斷是否盤查的權利,但是如果當事人不服,仍然可以用訴訟救濟,讓法院審查警察的判斷是否合法

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